Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Diskuze o zesilovačích-principy zesílení, jejich třídy apod.
Uživatelský avatar
Subumbra - SPaudio
Příspěvky: 451
Registrován: 07 říj 2023 08:59

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Subumbra - SPaudio »

Federmann píše: 24 úno 2026 14:16 Většina i levných přenosek, nechci říci že všechny, jsou schopny hravě přenášet frekvence i nad 100kHz a žádný výpočet či výklad postavený na špatném základě to nemůže vyvrátit.

Vinyly měly nahrávky daleko nad 100kHz a člověk to vnímá, složení harmonických a jejich fáze dávají barvu tónu, tedy určují nástroj, jejich nepatrná změna pak mění nástroj za jiný a mohl bych pokračovat.
Nevím jestli jsem to napsal neobratně, ale v žádném případě nerozporuji schopnost přenosek generovat výstupní napětí s frekvencí 100kHz a myslím, že z mého textu je to patrné. Pakliže napíšete, že vinyly měly nahrávky daleko nad 100kHz, pak to vnímám tak, že tato frekvence je součástí záznamu, tedy je i řízlá do lacqueru. Na to argumentuji, že geometrie řezacího nože toho není schopna z výše popsaných příčin. Podmínky za jakých je to technicky možné jsem popsal. Hlavně to co jsem napsal v žádném případě neodporuje studii Tsutomu Oohashi, s kterou se paradoxně ztotožňuji a mnohokrát jsem uváděl jako milovník jazzu(logicky tedy zapřísáhlý vinylista), že třeba trumpeta (myslím že na ní je ta studie takřka postavena)má značnou část akustického výkonu mimo slyšitelné pásmo někde okolo 50kHz a její harmonické sahají dokonce až k 80kHz a že tyto frekvence stimulují mozkové buňky a člověk je vnímá a to vnímání ovlivňuje výsledný prožitek z poslechu.
Ty přenosky zejména MC tyto frekvence tedy jak jsem napsal generovat dokážou, čím je systém kvalitnější, tedy pohyblivá hmota nižší, tím se jí to daří lépe, MM přenosky s výrazně vyšší hmotou magnetu a mnohem většími cívkami s větší indukčností už to tak snadné mít nebudou, takže o hravém zvládání frekvencí nad 100kHz bych se trochu obával.
Luxman PD555 Gold, STRANKA Carbon 250, A95, PerWindfeld, SAEC WE308 AT33MC Mono, Clamp 4.0, Slip Innox 2,5
Lux CL30, MB3045, Entre ET100
CDP X77ES
Altec 605A, STRANKA VERITAS BiWi
STRANKA Silver RCA
STRANKA Silver Power Max
vše na RBS
Uživatelský avatar
Tony
Příspěvky: 590
Registrován: 06 led 2011 22:15
Bydliště: Bratislava

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Tony »

Táto téma sem myslím nepatrí, administrátor by to mohol presunúť inam.
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 956
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Federmann »

V 50. rocích minulého století se již vyráběl elektrostatický reproduktor Tesla ARZ 201 chodící do 80kHz.

Dnes se u nás nedělá téměř nic, ale ve světě je běžných 150kHz https://www.audiocadabra.com/blog/taket ... -tweeters/ nevím jak by si s ním TriodeFet poradil.
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Quentin
Příspěvky: 72
Registrován: 05 bře 2024 18:07

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Quentin »

...samozřejmě, že nad 20kHz zvuk neslyšíme (existují výjimky), ale nad touto hranicí zvuk vnímáme.
Je to tzv. kostní slyšení, kdy zvuk obchází vnější a střední ucho a šíří se vibracemi lebečních kostí přímo do hlemýždě.Dokonce se to i vyšetřuje u ušních lékařů pomocí ladiček. A právě i na tomto principu funguji i moderní naslouchátka.

Nutno podotknout, že tyto zvuky jsou nízké úrovně, přesto ovlivňují právě tu barvu zvuku nástroje...u houslí to je sice málo, ale o to známější jev, u činelů to je někde až 40%...
Pierre
Příspěvky: 35
Registrován: 15 úno 2011 14:20

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Pierre »

Federmann píše: 23 úno 2026 20:59 Vinyly měly nahrávky daleko nad 100kHz a člověk to vnímá, složení harmonických a jejich fáze dávají barvu tónu, tedy určují nástroj, jejich nepatrná změna pak mění nástroj za jiný a mohl bych pokračovat.
Federmann píše: 24 úno 2026 15:30 Byl to celý vědecký tým, celé to bylo postavené na měření EEG, což jaksi nejde zpochybnit, ale není v tom sám našel bych řadu dalších, třeba Hudební profesor James Boyk.

Zkuste to sami na sobě měřením EEG, ale také poslechnout si něco přímo na koncertě a potom doma, zda bude prožitek stejný. Změřte si podíl výkonu v akustickém a nadakustickém pásmu a zjistíte, že i hloupé cinkání klíči, má až 60% v pásmu nadakustickém a když to nahrajete a přehrajete, ten zvuk není stejný, starý magneťák trochu šuměl, ale zvuk byl věrnější.

Jak jsem napsal analog skončil 1976, kdy se začalo do cesty strkat digitální zpracování a dnes to jinak ani téměř nejde, ale lidské vlastnosti se nezměnily.

Zkuste přemýšlet a odpovědět si, kolikrát rychleji se pohybuje struna, třeba u kytary komorní A, A4 = 440Hz, když je ten tón na 8x vyšší frekvenci A7 = 3520Hz.
Ach jaj, skĺzava to trochu do diskusií o pseudoteóriách. Výrok bol, že na platni je 100 kHz. Výrok je nepravdivý. Riešime čistý analóg. Platňa sa zvyčajne robí z nahrávky na magnetický pás. Tam sa nič nad 100 kHz určite nenahráva. Najčastejšie používaný Studer A80 má frekvenciu pre mazanie 80 kHz. Účinnosť mazania predmagnetizáciou nie je dostatočná na to, aby ju potlačila. Takže jeho výstup musí túto frekvenciu výrazne potlačiť, všakže? Preto žiadnych 100 kHz z neho nevyjde ani omylom. Písať teórie o štrbine na hlavách, jemnosti magnetických častíc, výstupných trafách a pod. sa mi nechce.

https://www.vintagedigital.com.au/studer-a80/

Predstava o 100 kHz na platniach je veľmi vzdialená od reality. Ale nechajme teórie, skúsme ešte pokus. Vezmime Direct-To-Disk či 45 rpm. Tým vynecháme magnetický pás a/alebo umožníme širšie prenášané pásmo. Phono zosilňovač s –0,2 dB na 150 kHz, Audio Precision APx555 či niečo lepšie. Dáme rozsah pre pohodlné zobrazenie okolia 100 kHz (192k–768k), FFT okno od minima po klasických 32k. Pustíme platňu a čo vidíme? Presne to, čo s akoukoľvek inou: že nad cca 60 kHz je signál pod cca –120 dB šumovým dnom (presná hodnota závisí od FFT okna). Hotovo. Kto neverí, nech si to skúsi sám.

https://www.discogs.com/release/1229176 ... usic-In-Me

Obrázek


P. S.
Tiež som za návrat k nosnej téme – trióda, FET, bipolár, hybridy, TriodeFET ...
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 956
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Federmann »

Pierre píše: 24 úno 2026 17:35 Dáme rozsah pre pohodlné zobrazenie okolia 100 kHz (192k–768k), FFT okno od minima po klasických 32k.
32k tj. 32768 vzorků měříme s velkou chybou 2 vzorky na periodu, míň to prostě nejde, nemohu mít jeden vzorek na 768/32=24 period, měření 32k je do pouhých 16kHz :crazy: , tak je jasné že kde neměřím nic nenaměřím, jinak Vinyly mají šum někde mezi 50-70dB. Abych to uměl změřit správně, musel bych mít okno 768x2=1.536k a na to žádný HW nestačí :silent:
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 956
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Federmann »

Federmann píše: 24 úno 2026 18:12
Pierre píše: 24 úno 2026 17:35 Dáme rozsah pre pohodlné zobrazenie okolia 100 kHz (192k–768k), FFT okno od minima po klasických 32k.
32k tj. 32768 vzorků měříme s velkou chybou 2 vzorky na periodu, míň to prostě nejde, nemohu mít jeden vzorek na 768/32=24 period, měření 32k je do pouhých 16kHz :crazy: , tak je jasné že kde neměřím nic nenaměřím, jinak Vinyly mají šum někde mezi 50-70dB. Abych to uměl změřit správně, musel bych mít nejlíp okno 768x2=1.536k, nebo alespoň 768k a na to žádný HW nestačí :silent:



Před 55 roky 50kHz běžně zaručených na LP v plné amplitudě https://www.ebay.com/b/Quadraphonic-EP- ... n_18796847
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Pierre
Příspěvky: 35
Registrován: 15 úno 2011 14:20

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Pierre »

Federmann píše: 24 úno 2026 18:12 32k tj. 32768 vzorků měříme s velkou chybou 2 vzorky na periodu, míň to prostě nejde, nemohu mít jeden vzorek na 768/32=24 period, měření 32k je do pouhých 16kHz :crazy: , tak je jasné že kde neměřím nic nenaměřím, jinak Vinyly mají šum někde mezi 50-70dB. Abych to uměl změřit správně, musel bych mít okno 768x2=1.536k a na to žádný HW nestačí :silent:
Ach, viem pre FFT použiť okno 32 vzoriek až 1 048 576 vzoriek a vzorkovanie 192 kHz – 24 MHz. Nič to na výsledku pre okolie 100 kHz nemení, okrem určitého posuvu šumového dna.

Inak tie výpočty merateľnosti sú prekvapujúce pre fanúšika DSD založenom na priemerovaní a spätnej väzbe.
Federmann píše: 24 úno 2026 18:12 jinak Vinyly mají šum někde mezi 50-70dB
V pásme povedzme 80–180 kHz? To vážne? A čo vytvára šum v tomto pásme? Popierať merateľnosť v jednej vete a v druhej sa oháňať nameraným číslom je zvláštne.

Doporučujem sa na zvuk pozerať nie ako na rôzne čísla, ale ako na priebeh v časovej oblasti alebo na jeho matematickú transformáciu do frekvenčnej oblasti. A teda vždy ako na 2D hodnotu. Upozorňujem, že skúmanie časovej oblasti neukáže ani omylom zmeny, ktoré vieme počuť, ale jeho matematická transformácia áno. Napr. 2. harmonickú s amplitúdou o veľkosti 1 % prvej. Sú aj iné, parciálne lepšie či vhodnejšie matematické transformácie, no tie už presahujú rámec bežnej stredoškolskej a vysokoškolskej fyziky či matematiky.

P. S.
Opakujem, som za návrat k nosnej téme – trióda, FET, bipolár, hybridy, TriodeFET ... Pre diskusiu o teóriách či merateľnosti odporúčam založiť nové vlákno.
focus.boy
Příspěvky: 44
Registrován: 04 bře 2019 12:31

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od focus.boy »

100kHz tak akorát v mozku.
Falcon Acoustics Studio 30 + NAD M33
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 956
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Federmann »

Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Pierre
Příspěvky: 35
Registrován: 15 úno 2011 14:20

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Pierre »

Federmann píše: 26 úno 2026 07:24
focus.boy píše: 25 úno 2026 20:18 100kHz tak akorát v mozku.
https://www.youtube.com/watch?v=4eC6L3_k_48&t=386s
https://www.youtube.com/watch?v=_DdxdBNd5Ew
Prvé video:
Rok 2011, amatérsky extrémne nekvalitný záznam mobilom, zachytenie výstupu grama pomocou bežnej zvukovej karty.
Vzorkovanie 192 kHz, FFT okno 2k Blackman–Harris. Os X lineárna 0–60 kHz (odstupy 5 kHz), os Y logaritmická a končí na –126 dB (odstupy 6 dB).
Šumové dno (platňa) detekovateľné systémom je cca –102 dB nad 30 kHz (5. čiara od spodku). Žltá značka 22 kHz, zelená značka 48 kHz.
Video ukazuje, že na platni nič nad 55 kHz nie je nad úrovňou –85 dB.

Druhé video:
Rok 2015, amatérsky nekvalitný video záznam, zachytenie výstupu grama pomocou bežnej zvukovej karty.
Vzorkovanie 96 kHz, FFT okno 8k. Os X lineárna 0–48 kHz (odstupy 2 kHz), os Y logaritmická a končí na –126 dB (odstupy 6 dB).
Šumové dno detekovateľné systémom je cca –108 dB nad 30 kHz (4. čiara od spodku).
Video ukazuje, že na platni nič nad 44 kHz nie je nad úrovňou –85 dB.

Tieto amatérske pokusy iba potvrdzujú, čo som napísal, a tiež vyvracajú 100 kHz fantázie. Nie je lepšie priznať si chybu?!

:angel:
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 956
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Federmann »

1. Je to sice amatérské video.
2. Deska "Hooked on Classics" od Royal Philharmonic Orchestra, kterou v roce 1981 dirigoval Louis Clark, takže již nahrávaná digitální cestou a nedá se moc mluvit o klasickém analogu, já napsal do roku 1976, kdy se ještě nahrávalo analogově.
3. Nevíme nic o tom jakou měl přenosku, předzesilovač ani zvukovku, takže o přenosové cestě, která se podílí na výsledku, nevíme vůbec nic.
4. Kolik je práh slyšení? 0dB a práh bolesti 130dB?

Nemáme čistě analogové LP, neznáme přenosovou cestu, přesto tam jistý rozdíl mezi LP a CD, alespoň já, vidím a samozřejmě i slyším.
Zvuk.png
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Pierre
Příspěvky: 35
Registrován: 15 úno 2011 14:20

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od Pierre »

Federmann píše: 26 úno 2026 11:06 1. Je to sice amatérské video.
2. Deska "Hooked on Classics" od Royal Philharmonic Orchestra, kterou v roce 1981 dirigoval Louis Clark, takže již nahrávaná digitální cestou a nedá se moc mluvit o klasickém analogu, já napsal do roku 1976, kdy se ještě nahrávalo analogově.
3. Nevíme nic o tom jakou měl přenosku, předzesilovač ani zvukovku, takže o přenosové cestě, která se podílí na výsledku, nevíme vůbec nic.
4. Kolik je práh slyšení? 0dB a práh bolesti 130dB?

Nemáme čistě analogové LP, neznáme přenosovou cestu, přesto tam jistý rozdíl mezi LP a CD, alespoň já, vidím a samozřejmě i slyším.
Ach jaj! V rokoch 1981–1984 neboli v štúdiách možnosti digitálu nad 50 kHz vzorkovania. Takže tá LP s tým spektrom a z tej doby je na 100 % čisto analógová. A tiež analógová technológia bola v štúdiách vtedy na maxime, ešte lepšia ako desaťročia predtým.

Vy ste to dal ako dôkaz tvrdenia o 100 kHz. A teraz tvrdíte ďalší nezmysel o digitálnej nahrávke. Jednu lož obhajujete druhou a tak ďalej. Nemá zmysel vám niečo vysvetľovať.

CD vs. LP? Kde žijete, pane? Žijeme v dobe Hi‑Res s DXD 352/24, alebo aj viac. (*)

Apropo, to, čo aj 80‑ročný dedko môže počuť, ak má ako‑tak dobrý sluch, pri porovnaní LP vs. CD, je hlavne neschopnosť 16/44 preniesť správne impulzné deje už pri frekvenciách okolo 3 kHz. Alebo uchovanie pôvodnej fázy aj na nízkych frekvenciách (preto hi‑res má ďaleko lepšie podanie hlboko hrajúcich nástrojov – cello, kontrabas, tympany, bicie, ale aj klavír, …). Ale to určite netušíte, o čom rozprávam. Absencia 100 kHz s tým nemá absolútne nič spoločné. Ako konštruktér zosilňovačov ste mali dávno vedieť, že prenášaný frekvenčný rozsah zosilňovačov v stovkách kHz sa nerobí kvôli počuteľnosti zvukov v pásme povedzme nad 50 kHz, ale z dôvodu ... (múdry si doplní sám). :angel:
efičák
Příspěvky: 721
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od efičák »

Diky Pierre,
Diskusi k formátům ukončíme. Já jen čekám na simulované filtry v DAC s zabarvením jako Ortofon, Koetsu, Nagaoka, Lyra. Pokaždé když vyjde nový model prenosky, nabídne vyrobce aktualizaci po síti. :thumbup:

Dnes už souhlasím s kamarádem, ať je tam třebas seno, jen když to hraje.
Sám sem byl zamilován do originalniho zapojení Densen také bez celkové zpětné vazby. Jen lokální kde je třeba.
A dodnes se mi zvuk líbí jen ty 4 repraky co mi sežehl mě mrzí. Varovali mě, konstrukční vada.


Elektronky vs.tranzistory- nebo? triodetranzistor řízený polem?
Což je obojí a zároveň se Stavros vymezuje proti použitým dílům.
Nelogické, to nevadí je to náboženství. Elektronky jsou nestálé, to je fuj. A jsou tam 2 ks. Jak zjistím ubývající výkon nebo charakter před koncem životnosti?
Osciloskopem, merakem triod, mikrofonem?
Dobře, preventivně co 2 roky vymenit. Pořád lepší než kupovat spárované výkonové lampy.

Výstupní trafa jsou smrt zvuku. A hle, v jednom modelu jsou za elektronkou. Nemá takový vliv jako u plně lampové ho zesilovače ale je tam.
V jinem zesilovači je vice traf, asi tolik nevadí jako na konci před bednami. Vždyť stačí napsat hraje to dobře a někdy je trafo lepší než jiný díl. Ostré lokty mě rozcilují.
Zvuk dobrý - všechno dobré
focus.boy
Příspěvky: 44
Registrován: 04 bře 2019 12:31

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od focus.boy »

Chtěl bych se omluvit mozku, že jsem jeho elektrickým impulsům přisoudil tak vysoké frekvence. Není to pravda. Mozkové elektrické signály mají naopak typicky velmi nízké frekvence 0,5 (delta spánek) až 100 Hz (soustředění).

A souhlas -- klidně seno, jen když mě to baví...
Falcon Acoustics Studio 30 + NAD M33
Uživatelský avatar
šeďour
Příspěvky: 138
Registrován: 03 lis 2011 12:20
Bydliště: Říčany

Re: Lampy vs tranzistory nebo TriodeFet?

Příspěvek od šeďour »

Federmann píše: 24 úno 2026 16:24 V 50. rocích minulého století se již vyráběl elektrostatický reproduktor Tesla ARZ 201 chodící do 80kHz.

Dnes se u nás nedělá téměř nic, ale ve světě je běžných 150kHz https://www.audiocadabra.com/blog/taket ... -tweeters/ nevím jak by si s ním TriodeFet poradil.
Někde mám schovaný dva kusy tohohle "zázraku".Jestli je chceš na pokusy, klidně ti je pošlu...
Audio mini PC, napájení iFi, DAC Topping D30 PRO, zesilovač HEGEL H300, NextWaveSS PK Audio, reprokabel Kabelguru Reptilian Silver, XLR kabel Kabelguru Ultra
Odpovědět