Clamp

[Vinco]

Zaujimave variacie.... schvalne, co myslite, ktory je lepsi ?! :

E570D665-C60E-410A-8D17-945AC05C56F7.jpeg

11D402F1-9384-4442-9FF2-A201F7E73B88.jpeg

5EB89ABA-4424-4B11-A228-A553407BAC7A.jpeg

4D2B7A3F-C10D-41B5-A422-13AA02849B73.jpeg

[Vinco]

Odpoved ja jasna.
U mna teda urcite. Synergistic Research UEF Record Weight je o tretinu drahsi ako Stillpoints LPI, ale prinos vo zvuku je ovela vacsi.
Vyzera sice ako cirkus, ale zdanie klame, to co ponuka, je neskutocne.
Stillpoints LPI pouzivam rok a pol a je to super produkt s vysokym prinosom. Vibracie pohlcuje a hudbu ukludnuje genialne. O tom potom.
Lenze potom je tu ten klamp od SR...veci od nich mam rozne a poznam ich doverne. Viem, co dokazu. Toto vsak bol sok. Rozdiel medzi 700€ a 900€ je daleko vacsi, ako rozdiel v cene. U mna teda urcite, moze vsak byt, ze na aparaturach s nizsim rozlisenim moze byt vysledok iny. Nepredpokladam to, ale moze to tak byt.
Najvacsie plus toho cirkusu od SR je, ze si mozete lubovolne menit UEF Dot na vrchole klampu pocas jazdy - modry za cerveny a naopak..mne, v mojich podmienkach, viac pasuje ten modry...
A k tomu potom nasleduju variacie so slipmatmi.... no do nemlatom :roll:

[terahera]

A největší cirkus je,že se určitě objeví nějaký technik,který nám všem vysvětlí,jak to nemůže fungovat,že zákony fyziky jsou neúprosné a vlastně vše,co popisuješ,jsou jen halucinace :cool:

[terahera]

A nedejbože,když pak ještě nějaký zkušený highendista napíše,že je to nostalgie a fetiš,ale že nám jde vlastně jen o mazlení s médiem :cool:

[Ramones]

Nejsem technik ani hajendista, ale nedplnil by podobnou ulohu i sacek s broky? Myslim tim to pohlcovani vibraci.

[aretax]

Odpoved ja jasna.
U mna teda urcite. Synergistic Research UEF Record Weight je o tretinu drahsi ako Stillpoints LPI, ale prinos vo zvuku je ovela vacsi.
Vyzera sice ako cirkus, ale zdanie klame, to co ponuka, je neskutocne.
Stillpoints LPI pouzivam rok a pol a je to super produkt s vysokym prinosom. Vibracie pohlcuje a hudbu ukludnuje genialne. O tom potom.
Lenze potom je tu ten klamp od SR...veci od nich mam rozne a poznam ich doverne. Viem, co dokazu. Toto vsak bol sok. Rozdiel medzi 700€ a 900€ je daleko vacsi, ako rozdiel v cene. U mna teda urcite, moze vsak byt, ze na aparaturach s nizsim rozlisenim moze byt vysledok iny. Nepredpokladam to, ale moze to tak byt.
Najvacsie plus toho cirkusu od SR je, ze si mozete lubovolne menit UEF Dot na vrchole klampu pocas jazdy - modry za cerveny a naopak..mne, v mojich podmienkach, viac pasuje ten modry...
A k tomu potom nasleduju variacie so slipmatmi.... no do nemlatom :roll:

[aretax]

Som rád, že si zas rozumieme Mám prosbu - môj clamp nikomu nepožičiavaj, ako som písal, ja pre seba mám, tým, ktorí ho chceli som vyrobil a ďalšie už vyrábať nebudem.
Keď je tu ešte debata o clampoch, rád by som ju doplnil. To, že ťažký clamp lepšie "pritlačí" platňu k podložke je hlúposť. Ten rozdiel v prítlaku medzi ľahkým a ťažkým clampom je minimálny. Clamp pôsobí na priemere cca 9 cm, jeho vplyv na prítlak na LP môže byť cca 11 - 12 cm. Pretože LP je z mäkkého a pružného materiálu, smerom k obvodu platne jeho prítlak klesá. Čím je LP tenšia, tým je prítlak nižší. Dôkazom je, ak je LP zvlnená, žiaden stredový clamp ju nevyrovná. Na to, aby sa tlak od clampu rovnomerne po platni rozložil, by LP musela byť z pevného a tvrdého a teda aj dosť hrubého materiálu napr. cca 5 mm kovu. Jednoduchý dôkaz je, ak položíte clamp ľahký, potom ťažký na platňu, okraje platne nadvihnete s pomerne malý rozdielom sily. Je to aj jeden z dôvodov, prečo sa vyrábajú hrubšie LP. Jediný clamp, ktorý pôsobí na prítlak celej LP je obvodový clamp od VPI v kombinácii so stredovým clampom. Ten si však asi nikto na gramofón nedá, ak nechce prísť o prenosku. Z toho vyplýva to, čo som tvrdil, že hlavný účinok na zvuk má materiál clampu a nie jeho hmotnosť. Tá pôsobí na celý systém gramofónu a zvyšuje tak jeho hmotnosť a s tým spojené zmeny zvuku. Pri extrémne ťažkých pukoch môže mať problémy aj motor, ktorý na takú hmotnosť nie je navrhnutý, u slabších gramofónov "trpia" aj ložiská, čiže na extrémne ťažký clamp musí byť prispôsobená aj konštrukcia gramofónu. V prípade nového gramofónu od SP ta tak pravdepodobne bude. Ja by som sa však obával ho dať na gramofóny s priamym pohonom.

[acibuk]

Aretaxi,

ty si prostě nedáš pokoj. To co píšeš o rozložení přítlaku dává smysl. Proto aby systém dobře fungoval musíš mít k tomu clampu i správný slipmat. To je to co tady řeší a nabízí Subumbra. Samozřejmě pro maximální účinek je potřeba obvodový clamp, který dle mých informací Subumbra připravuje.

Je několik přístupů jak se s vibracemi vyrovnat a proto jsou i různé kontrukce gramofonů. Ten tvůj, stejně jako od Subumbry se nehodí na všechny a to může být jeden z důvodu proč můžeme dosahovat podobných výsledků jiným řešením.

Proto je důležité, při výběru drahého gramofonu vědět, jakou cestou se chceš vydat.

Jenom ať si rozumíme a nemusíme do tady dlouze vypisovat a plevelit MANOVI vlákno. Mi nevadí, že máš jiný názor a zkušenosti, vadí mi, že to prezentuješ jako jediné možné a druhý názor, označuješ za hloupost.

[MANA]

Aretaxi,

Tvůj poslední příspěvek je příklad toho, když je někdo uzavřený ve své vlastní bublině. Pokud si nepřipustíš, že existuje jiné konstrukční řešení, na které Ty jsi jednoduše nepřišel, tak to nikdy nemůžeš pochopit. Subumbrovo řešení je konstrukčně vymyšlené tak, že LP leží na slipmatu jako zadek na hrnci. Clamp je konstrukčně/tvarově ve spodní části řešený tak, že se LP doslova přilepí na povrch slipmatu. Možná nyní došlo k tomu vysvětlení, co ti celou dobu nešlo do hlavy. Dokonce tato vlastnost přilnutí není ani o váze clampu, protože tento efekt se projeví už při váze 900g (míň jsem nezkoušel), kterým Subumbra začínal a měl jsem ho dokonce i doma.To, že čím těžší clamp použiješ, tím je lepší výsledek ve zvuku (dostal se až na 4 kg), je další věc a zkušenost, která se rodila postupně. Přesně vím o čem mluvím, protože jsem měl tu čest u toho být, když to Subumbra vymýšlel - podmětem byla přestavba mého gramofonu a podpora Subumbry, který mi ochotně pomáhal a vše se mnou trpělivě konzultoval a vymýšlel. Jo a všechny konzultace byly Zadara, kdyby snad někoho napadlo, že mi to dělal díky profitu - nikoliv, dělal to proto, že je to takový HI-FI nadšenec jako spousta lidí tady a k tomu se tím i živí, což je to mé kuří oko, když kolikrát čtu mnou výše zmíněné příspěvkové podkresy o prodejcích. Představ si, že tento systém funguje i u desek, které jsou opačně prohnuté - do vrchu a nebo mírně zvlněné - LP i tak přilne na povrch slipmatu - jen je potřeba větší váhu clampu - logicky.

Tvůj clamp nechci půjčit z důvodu, pokud by ho chtěl někdo u tebe objednat - psal jsi, že už ho nevyrobíš. Nabízím tuto možnost proto, aby si to Tvé řešení mohl vyzkoušet i někdo jiný, koho to zajímá a to je myslím má věc.

Jinak mi vlákno chlapi neplevelíte, mi to nevadí, pokud se diskutuje konstruktivně a ikdyž to někdy trvá, tak to dojde do fáze, že si věci vysvětlíme, jako v tomto případě, což je dobře

Subumbra v podstatě vymyslel alternativu oproti obvodovému clampu, nad kterým také přemýšlí, jak zmínil Acibuk. Důvodem, proč vymyslel jiné řešení s podobným účinkem je myslím hlavně cena, protože obvodový clamp je výrobně náročnější, což se negativně projeví v nákladech a právě výsledné ceně. Tuto variantu na začátku zvažoval dokonce jako první, nakonec přišel na způsob, který stojí míň a udělá v podstatě stejnou službu - může si to dovolit pořídit více hifistů, protože to nestojí nesmysl. Samozřejmě pokud se mu podaří vyrobit obvodový clamp, tak chci být mezi prvními, kdo ho vyzkouší - to je jasné

Fajn poslech!

MaNa

[aretax]

Subumbra v podstatě vymyslel alternativu oproti obvodovému clampu, nad kterým také přemýšlí, jak zmínil Acibuk. Důvodem, proč vymyslel jiné řešení s podobným účinkem je myslím hlavně cena, protože obvodový clamp je výrobně náročnější, což se negativně projeví v nákladech a právě výsledné ceně. Tuto variantu na začátku zvažoval dokonce jako první, nakonec přišel na způsob, který stojí míň a udělá v podstatě stejnou službu - může si to dovolit pořídit více hifistů, protože to nestojí nesmysl. Samozřejmě pokud se mu podaří vyrobit obvodový clamp, tak chci být mezi prvními, kdo ho vyzkouší - to je jasné

Ja som kedysi skúšal obvodový clamp VPI. Výsledok bol po zvukovej stránke vynikajúci. Dokonca aj silnejšie zvlnenú LP perfektne pritlačil. Ale odradilo ma od kúpy veľké riziko zlomenia hrotu. Pri menšej nepozornosti, keď sa zle nasadí prenoska nad LP, táto jednoducho skĺzne a vypadne s taniera, pričom sa jej nič nestane. V prípade obvodového clampu VPI sa hrot prenosky dostane do špáry medzi clamp a LP a výsledok - je po ňom. Nech mi nikto netvrdí, že sa mu nikdy nestalo, aby mu prenoska skĺzla mimo LP. Ak Subumbra tento problém vyrieši, klobúk dole. Okamžite si u neho tento clamp objednám, ani ho nemusím skúšať. Doteraz sa to nepodarilo nikomu vyriešiť (aspoň ja som také riešenie nenašiel). Toto môže Subumbra brať ako záväznú objednávku. Ja takýto clamp považujem za zásadné riešenie prítlaku. Žiaden clamp nemal vyšší zvukový prínos, ako obvodový. Ak tento problém niekto vyrieši, tak urobí "dieru do sveta".
P.S. Jedna možnosť by tu bola, aj ja nad tým rozmýšľam, aby sa prenoska nenasadzovala na LP, ale na tento clamp, po ktorom by plynule vkĺzla do drážky. Samozrejme, nábehová časť clampu by musela byť z rovnakého materiálu, ako LP. Je to dosť nákladné riešenie.

[Subumbra - SPaudio]

Přátelé, je mi trochu líto, že diskuse na téma pomůcky, která má přinést větší radost z poslechu Lps, opět sklouzla do osobní roviny, naprosto chápu Acibukovu reakci a byl bych rád Aretaxi, pokud chceš dále diskutovat abys projevil trochu respektu k ostatním.

Takže ještě jednou vysvětlím, hmotnost klampu je naprosto zásadní a spolu s jeho hmotností je zásadní i jeho tvar.To co vyrábí Aretax a spousta dalších i renomovaných výrobců při vysoké hmotnosti nefunguje a fungovat ani nemůže. Příčinou je ale nesprávná konstrukce, nikoli hmotnost samotná.
Začněme lehkými klampy.
Lehké klampy se stávají součástí rezonanční soustavy Lp+klamp, rezonují společně a samozřejmě materiál klampu ovlivňuje výslednou rezonanci a tím zabarvení zvuku. Proto se jinak projeví klamp z plastu, z těžkého dřeva a jinak bude hrát klamp z lehkého dřeva.
Dále rovný tvar dna klampu je tím zásadním nedostatkem, v kombinaci s měkkým materiálem jako je guma, plast, kůže na dosedací ploše, obvykle ještě o menším průměru se efektivita klampu dramaticky snižuje. Zde je příklad toho jak klamp nemá vypadat.

8355adfd-5177-41de-96a5-b8e6fe128cb5.__CR0,0,1600,1600_PT0_SX300_V1___.jpeg

Takto konstrukčně řešené klampy ani nemohou mít vysoké hmotnosti, protože by došlo jejím vlivem k průhybu LP v "kapse" na slipmatu která je určena pro vystouplou etiketu(label) a okraje Lp by se dostali mimo kontakt se slipmatem(prostě do vzduchu).
Většina klampů ani zdaleka nedosahují uváděný průměr 90mm, ale zhruba 80mm, při větším průměru a standardním tvaru dochází ke kolizi s headshelem či tělem přenosky ve výběhové drážce (na poloměru cca 60mm).
A nyní jak by to mohlo vypadat ideálně.
Klamp má maximální efekt, pokud dosedá na LP pouze na svém maximálním průměru dosedací plochy. Konkrétně v případě mého řešení je to 89mm no spíš asi 88,5mm vzhledem k fazetce na dosadací hraně(její průměr je ale 89mm). V kombinaci s konkávním tvarem, tak dochází při správně tvarovaném slipmatu k "ohnutí Lp směrem k talíři a velmi efektivnímu přitlačení celé plochy LP. Skutečně jak psal Mana je toto řešení schopno "otočit" i mírně prohlá Lp a narovnat i mírné vlny. V ten moment se zejména projevuje hmotnost v kombinaci s podložkou pod LP, která přemůže zmíněné tvarové defekty.
Druhý důvod proč je hmotnost zásadní, je ten, že tímto způsobem vzniká rezonanční soustava talíř+LP+klamp, kde je právě to spojení díky vysoké hmotnosti klampu klíčové. Ona samozřejmě vzniká i s lehkým klampem, ale v takovém případě je dílčí sestava LP+klamp nesrovnatelně méně spojena s talířem a projevuje se více její samostatná rezonance.
Rozdíl v efektu lehkého a těžkého klampu je tedy zcela zásadní. Mohu to přirovnat k situaci kdy hledáme tišící prostředky pro snášení bolesti(lehký klamp) a nebo odstraníme příčinu bolesti(těžký klamp). Samozřejmě v praxi to tak jednoduché není a vstupuje do hry kvalita a konstrukce celého gramofonu, zejména talířového ložiska, pohon jak zde bylo zmíněno takový problém nepředstavuje. Je třeba si uvědomit, že vzhledem k malému průměru klampu oproti talíři, je jeho setrvačný moment nevýznamný a samozřejmě nebude vadit ani DD gramofonu, ty naopak často disponují excelentním točivým momentem viz Janíkův stroj, případně Technicsy ale i Yamaha GT2000 a budou i další pro které rozběh s 3-4kilovým klampem bude naprostá hračka.
Pokud ale gramofon disponuje 2kg talířem s klasickým ložiskem(patní kulička) obvykle i hlavní čep s nedostatečnou délkou, je pravděpodobné, že 2,5kg slipmatu + 4kg klampu dlouhodobě nezvládne. Na takto dimenzovaných TTs zcela jistě přinese nějaký efekt i klamp s hmotností 350g ale srovnávat zvuk s řešením s desetinásobnými hmotnostmi nelze. Tím základní parametry konstrukce bohužel oddělují gramofony a gramofony.
Je třeba potom přijmout, že lehká řešení jsou prostě jiná kategorie, která má své limity ale jistě mnohým přinese i tak dostatečné potěšení. V případě že se ale chceme dostávat na hranu možného, je třeba zvolit řešení odlišné. Takže určitě to lze zhrnout do závěru, že jsou různé přístupy, ale v žádném případě nevedou ke stejnému výsledku.

[Pierre]

Parádna diskusia sa tu rozbehla. Keďže MANA nemá k tomu námietky, tak pridám trošku aj ja. Chlapi, iba na seba neútočte kvôli pocitu, že máte pravdu podloženú nejakou presnou teóriou vo fyzike. Tá problematika je naozaj veľmi komplikovaná. Na začiatok urobme zjednodušenie z 3D na 2D, lebo tam máme určitú 2D symetriu. Máme tu problém kmitania vinilovej tyče, cca 30 cm dlhej. Pod ňou je tyč, ktorá reprezentuje tanier, a ešte predtým tyč, ktorá reprezentuje podložku. Tá často je v strede cca 9 cm z iného materiálu. A na tejto vinilovej tyči máme 2D tvar predstavujúci prierez clampom (ak pritláča celú plochu, je to tiež tyč). Pritlak vinilovej tyče k podložke je daný gravitáciou, váhou clampu a dotykovou plochou či miestami dotyku.

Skúmame rezonanciu vinilovej tyče. Povedzme, 5 cm od okraja dáme detekčnú, pružne pritlačenú ihlu. A 1 cm od okraja urobíme inou ihlou tuk s „nekonečne krátkym“ trvaním. Všetko iné ako prvotný tuk na detekčnej ihle sú parazitné nežiadúce kmity.

Použite svoje vedomosti na to, ako vyladiť túto sústavu na čo najlepšie pohltenie nežiaducich rezonancií.

Asi každému je jasné, že pre každú jednotlivú sústavu (tanier/podložka/LP/clamp/...) existuje optimálna váha clampu. Tá je dokonca rôzna pri rôznej dosadacej ploche clampu. Je dokonca rôzna pre rôznu hmotnosť LP.

Prečo som napísal na začiatku „je naozaj veľmi komplikovaná“? Ak by sme analyzovali spektrum rezonancií, tak váha nebude celé spektrum znižovať či zvyšovať, ale ho výrazne mení. Už jednoduchá úvaha, že dvojnásobná dĺžka tyče zníži rezonančnú frekvenciu na polovicu a zníži aj amplitúdu, naznačuje, že extrémne ťažký clamp, ktorý de facto spôsobí skrátenie tyče v našom modeli, je nesprávna úvaha.

Ale 2D model je zjednodušenie; v 3D sa rezonancia prenesie na opačný okraj okolo clampu. Iba uvažovaním nad týmto rezonančným systémom 2D a 3D by som asi tvrdil (a poznám to aj z počúvania), že materiál podložky pod LP, materiál podložky pod clampom (alebo aj clampu) má vplyv rovnako významnej veľkosti ako váha clampu či tvar, ktorým sa pritláča. Pre rezonancie (a ich utlmenie) je podložka pod LP absolútne kľúčová, pretože má s LP najväčšiu dotykovú plochu. Celý pritlačný systém by mal hlavne zabezpečiť čo najlepšie spojenie LP a podložky. A je jasné, že pri zlej podložke aj ideálne prepojenie zvuk zhorší (teda bez clampu to hrá lepšie).

Preto by som považoval za prínosné, ak by ste hlavne popisovali zmeny zvuku pri zmenách na gramofóne. Vaša polemika môže súvisieť s tým, že niekto preferuje čistotu basov, iný vzdušnosť výšok a ďalší komplexný zvuk s dôrazom na vokálne pásmo. Neexistuje obed zadarmo, naháňanie jedného parametra zhorší iný. Optimum existuje, ale nájsť ho je ťažké. A tiež cesta znižovania rezonancií je v rôznych systémoch iná. Údaj o váhe clampu bez údaja o podložke je nepoužiteľný pre zmysluplnú analýzu.

P.S. Nechytajte ma za slovíčka, veľmi som zjednodušoval, aby to bolo pochopiteľné väčšej množine čitateľov.

[blesk666]

Myslím že sa tu má šancu rozbehnúť dobrá diskusia ohľadne gramcov. Na zváženie či ju neodčleniť samostatne mimo Manovo osobné vlákno.
Pierre výborný príspevok, ač nie som vinylista (nejaké vinyly vlastním a mal som 4 gramce) technika a analytický prístup mi je blízky. Pridám do toho jednu úvahu/tému:
Bývalo a stále sa do nejakej miery uplatňuje riešenie, čo najviac odizolovať vinyl od základne gramca a chvejku resp. snímanie (optické) od toho celého. Či od velmi jednoduchého riešenia a mie moc účinného (drážkovaná guma minimalizujúca styčnú plochu, rôzne pohltivé podložky - už aj samotný filc…), až po sofistikovanejšie - magneticky levitujúci tanier alebo optická prenoska, kde by sa mechanická väzba na povrch vinylu mala úplne vynulovať. Tam to bude zas inak.

[Subumbra - SPaudio]

Přátelé zakládám toto vlákno abychom zde mohli diskutovat o klampech a slipmatech a jejich přínosu při přehrávání LPs.
Jak napsal Pierre je to problematika komplikovaná, její řešení se ale stává velmi zajímavým tématem a pohledy na to jak se s ní vypořádat se různí.
Vliv klampu a slipmatu je ale natolik zásadní, že krom jiného velmi výrazně ovlivňuje volbu vhodné přenosky. Proto i toto téma myslím můžeme zařadit do programu budoucí diskuse a probírat je obě společně. Nepochybuji, že se objeví i další zajímavá podtémata, kterým bychom zde rádi otevřeli prostor.
Požádal jsem admina o přesun příspěvků Pierra a Bleska jako startovní náměty k diskusi.
Věřím, že se v tomto vlákně budeme hlavně bavit a užijeme si konstruktivní debatu

[Subumbra - SPaudio]

to Pierre a blesk666:
chlapi prima pohled na diskusi, již včera jsem zvažoval založení příslušného vlákna, ale teprve Váš vstup do diskuse mě postrčil.....takže díky.
Požádal jsem admina o přesun Vašich příspěvků a navrhuji tedy abychom se odpovědím a reakcím na ně věnovali už v novém vlákně(po přesunu).

[Libor Šulc-TYKON]

Středový klamp je samozřejmě nutnost, problém ale může nastat u jeho hmotnosti. Ne všechny konstrukce počítají s těžšími klampy, řekněme přes 1 kg. Také řemínek může mít problém při rozběhu s těžší zátěží a nadměrně se opotřebovává. Tady by to tak finančně nebolelo. Zcela zásadní je ale kvalita středového ložiska. U bronzových ložisek bych byl opatrný, naopak takový tidorfolon (např.u AS) snese opravdu nálož.

Úplně jinak řeší přítlak u Bergmann Audio. Používá vakuové přisání LP k podložce. Klamp pak vystačí standartní 200 až 300g. Výsledky jsou vynikající.

Více zde:

https://bergmannaudio.com/vacuum-hold-down/

[jupol]

Vakuové prisávanie LP k slipmatu nie je žiadna novinka, boli nimi osadené niektoré modely od výrobcov napr. Luxman, Micro seiki a myslím, že systém používa aj TechDas. Nemám s tým osobnú skúsenosť, no môj názor je ale, že to pri bežnom používaní a hustom prekladaní LP bude asi dosť pravdepodobne nepraktické...

[Subumbra - SPaudio]

Středový klamp je samozřejmě nutnost, problém ale může nastat u jeho hmotnosti. Ne všechny konstrukce počítají s těžšími klampy, řekněme přes 1 kg. Také řemínek může mít problém při rozběhu s těžší zátěží a nadměrně se opotřebovává. Tady by to tak finančně nebolelo. Zcela zásadní je ale kvalita středového ložiska. U bronzových ložisek bych byl opatrný, naopak takový tidorfolon (např.u AS) snese opravdu nálož.

Úplně jinak řeší přítlak u Bergmann Audio. Používá vakuové přisání LP k podložce. Klamp pak vystačí standartní 200 až 300g. Výsledky jsou vynikající.

Více zde:

https://bergmannaudio.com/vacuum-hold-down/

Libore díky za otevření diskuse, hmotnost klampu 3-4kg je samozřejmě pro některé konstrukce gramofonů resp. ložisek nepřijatelná. Problém v rozběhu a namáhání řemínku bych neviděl, není nic snažšího než rozběhu pomoci rukou a právě přes takto těžký klamp, děláme to automaticky, ono 20kg bez klampu nebo 24kg s klampem není zas tak velký rozdíl a ta pomoc je tu naprosto v pořádku. Co se týká poznámky k ložiskům, je třeba vidět zásadní rozdíl mezi konvenčním a inverzním ložiskem, které je ze své podstaty autostabilní a má nesrovnatelně menší namáhání radiálními silami.
Takže rozdíl, zda těžký nebo lehký klamp, se projeví pouze v axiální rovině, pokud je konstrukce podepřena magnety tak na kuličce "visí"
pouze hmotnost klampu tedy 4kg v daném případě + zbytková hmotnost talíře po odečtení podpůrné síly magnetů, konstruktér má tak možnost dosáhnout výsledné axiální zátěže okolo 5kg (stále uvažujeme klamp 4kg) což nemůže představovat žádný problém.
Vakuové přisávání a tím reaguji i na jupolův příspěvek, je jak bylo napsáno stará věc, mám s ní mnohaleté osobní zkušenosti,
protože jsem měl mnoho Luxmanů s tímto systémem a stále vlastním PD555 která samozřejmě disponuje VDS.
Zde bych si dovolil trochu odbočit a vzít tuto problematiku trochu z jiného konce. Mám tu možnost účastnit se procesů při výrobě desek a samozřejmě na začátku je cutting. Když jsem několikrát seděl v cutting studiu a sledoval řezačku, tak si říkám, že v ideálním případě by měla mít LP stejné mechanické podmínky při přehrávání jako má lak nebo DMM plech při řezání. V obou případech jsou plechy(i lak je plech) přisáty vakuově k talíři řezačky.
Talíř řezačky je z hliníkové slitiny s drážkami v nichž pumpa generuje podtlak a plech je přisát na tvrdo k povrchu talíře. Protože zde z logických důvodů není žádné těsnění (žádné pružné materiály,uložení musí být tvrdé) vakuová pumpa běží nonstop a samozřejmě dělá hluk. U Micro Seiki zřejmě došli k tomu, že podobný systém aplikují i při přehrávání a zvolili jednorázové přisátí Lp k talíři přes gumové břity u středu a na obvodu talíře.Tento systém měl třeba SX 111 FV a několik modelů Luxmanu PD300, PD310, PD375, nebo PD555. Některé měly odsátí mechanicky měchem, později výhradně pumpamy.
Tento systém jsem donedávna z důvodu zcela nekritického pohledu na produkty Micro a Luxman považoval automaticky za dokonalý a dál nad ním nepřemýšlel, pravdou ale je, že jsem nikdy nevnímal rozdíl ve zvuku mezi přisátou a nepřisátou deskou, bral jsem to spíš jako nástroj pro narovnání zvlněných a nebo prohnutých desek, nikoli jako prostředek pro vylepšení reprodukce. Teprve po upgradu Mariánova ProJectu, jsem si uvědomil, že uložení na gumových břitech které udržují podtlak je zásadní problém tohoto systému a odstranil jsem ho. V ten moment jsem použil svůj nerez slip mat vyrobený před cca 8-10 lety a začal laborovat s klampy. Byl to jeden weekend u soustruhu jehož výsledkem byly tři verze klampů od 1,4kg po 3kg.
Tedy vakuová stabilizace vyžadující pružné těsnící prvky je z mé zkušenosti a tak jak tento systém zpracovalo Micro Seiki zcela slepá ulička.
Tebou uvedený systém Bergmann jsem neslyšel takže těžko hodnotit.

[Pytell]

Ve svých 70. letech , už jsem toho vyzkoušel mnoho, různé klampy,slipmaty, atd. Ale poslední nějakých 20. roků mám pouze direct drive, TEAC, DENON a nyní JVC Victor. Jsem na míru spokojen s Hexmat -- Absolute Isolator -- v kombinaci s TEAC Washi Paper -- když poslouchám akustiku a jazz, pro poslech rocku pod Hexmat vložím Carbon slipmat, tl. 1 mm. Na mé sestavě nejlepší kombinace. A nechci nějakým těžkým clampem , zatěžovat direct drive.

[Pytell]

Ještě doplním, proč používám tuto kombinaci, můj kolotoč má talř o váze necelé 2 kg, není stavěný a neunese tak těžké clampy.

[Mark Levinson]

(Edit by ML)
Vlákno o Clampech i Slipmatech na HEF už existuje, tak jsem je sloučil pro přehlednost.

[Subumbra - SPaudio]

Díky adminovi za přesun příspěvků, zkusím se tedy vrátit nejprve k tomu bleskovu, Pierrova úvaha je pro mě trochu složitější.

Myslím že sa tu má šancu rozbehnúť dobrá diskusia ohľadne gramcov. Na zváženie či ju neodčleniť samostatne mimo Manovo osobné vlákno.
Pierre výborný príspevok, ač nie som vinylista (nejaké vinyly vlastním a mal som 4 gramce) technika a analytický prístup mi je blízky. Pridám do toho jednu úvahu/tému:
Bývalo a stále sa do nejakej miery uplatňuje riešenie, čo najviac odizolovať vinyl od základne gramca a chvejku resp. snímanie (optické) od toho celého. Či od velmi jednoduchého riešenia a mie moc účinného (drážkovaná guma minimalizujúca styčnú plochu, rôzne pohltivé podložky - už aj samotný filc…), až po sofistikovanejšie - magneticky levitujúci tanier alebo optická prenoska, kde by sa mechanická väzba na povrch vinylu mala úplne vynulovať. Tam to bude zas inak.

Princip dokonalého čtení mechanického záznamu spočívá v co nejtužším "spojení" desky a přenosky, tak aby pohyb chvějky byl to jediné co vzniká při otáčení LP. To je samozřejmě teorie a ideální stav, v praxi se tomu snažíme přiblížit zhruba těmito způsoby:
1. co nejstabilnější talíř a jeho uložení v ložisku s minimální vůlí(v řádu micronů)
2.co nejlepší spojení LP s tímto talířem, ideální stav je LP a talíř jeden kus, v praxi těžký středový klamp v kombinaci s obvodovým klampem,
je to vyzkoušené a funguje to skvěle, ale používání vnějšího klampu jak již bylo i zmíněno je dosti nepohodlné a skutečně hrozí kontakt hrotu
s klampem při neopatrném pokládání ramene.
3.spojení ramene resp. jeho základny co nejtužším způsobem s talířem, tedy s jeho ložiskem resp. s šasim, které chceme opět co nejtužší a musí fungovat jako "most" mezi ramenem a talířem.
4.rameno s maximálně precizním uložením v ložiskách a konstrukčně řešeno, tak aby bylo maximálně tuhé(jeho trubka) nerezonovalo(v praxi aby rezonovalo co nejméně) a samozřejmě mělo efektivní hmotnost kompatibilní se smysluplnými přenoskami.
5. samotná přenoska, hrot s co nejmenším bočním radiusem řekněme okolo 3-4um, co nejlehčí, ale zároveň co nejtužší chvějka(safír má nejvyššíší tuhost, není však nejlehčí, borové chvějky mají nejlepší poměr tuhosti a hmotnosti), hrot i průměr chvějky co nejmenší(tedy co nejlehčí) a co nejnižší DC odpor cívek, tedy co nejméně závitů. Celková hmota této sestavy ovlivňuje setrvačné síly a tím rychlost a preciznost "čtení"

A nyní se pokusím reagovat na jednotlivé body bleskova příspěvku.
"Odizolovat vinyl od základny gramce, gumové a pohltivé podložky, případně levitující talíř "
Gumové a pohltivé podložky se snaží zpracovat rezonanci Lp, která již vznikla při pohybu chvějky v drážce. Je to řekněme to nejjednodušší řešení, vhodné pro vstupní úroveň gramofonů, kde vzhledem k ceně a konstrukci nelze uvažovat jiný způsob.Je to tedy pouze zatlumení již vzniklé rezonance a je s ním spojena vždy ztráta energie.
Levitující talíř považuji za slepou uličku a nevidím u tohoto řešení žádnou výhodu. Málo významná absence talířového ložiska, je navíc zastíněna již pouze nevýhodami, takže toto řešení nevidím jako šťastné.
Zajímavé by to mohlo být u optických přenosek resp. u bezkontaktního čtení.
Optické přenosky DS Audio čtou drážku stále za pomocí hrotu na chvějce stejně jako MC nebo MM přenoska. Takže se nejedná o bezkontaktní snímání.
Neměl jsem zatím možnost žádnou DS přenosku slyšet takže nemám na základě čeho hodnotit. Jediné co se dá zmínit, že VTF je stále na úrovni
někde 1,5-2g což je srovnatelná hodnota se špičkovými MC přenoskami. Tato hodnota vypovídá o hmotnosti kmitacího systému a setrvačných
silách, jímž je podřízena tuhost závěsu chvějky, takže z hlediska mechanického působení na LP tu velká změna asi nebude.
Ta změna ale nastává u laserového gramofonu. Vyrábí je japonská firma ELP a máme ho k dispozici. Drážka se snímá bezkontaktně,
5 paprsků se stará o čtení drážky, udržení správné stopy, výšky v drážce a novější modely mají i možnost zvolit si "výšku" stopy,
tedy využít takovou hloubku drážky, která není poškozena předchozím mechanickým snímáním. Zdálo by se tedy, že toto je ideální stav.
Praxe je ale trochu složitější.
Prvně, je nutností absolutní čistota LP , ale opravdu absolutní, hrot je schopen mikro nečistoty odvalit nebo "vystřelit" z drážky, laser je přečte,
neví že je to prach a ne informace.
A co zvuk? Protože nedochází k mechanickému čtení, nedochází tedy k "vložení" energie do LP a není nutná její stabilizace klampem coby brzdou rezonancí. Z nějakého důvodu, vás ale zvuk z ELP gramofonu moc nebaví. Srovnávali jsme poslechem do DSD převedené výstupy KoB CL1355 (1.US výlisek z roku 1959) z mého Luxmana PD555 a z ELP laserového gramnofonu. Byla to absence těla, ostrost, nepřirozenost, dalo by se shrnout asi jako tenký zvuk bez energie. Od té doby se ještě několikrát zkoušelo porovnávat výstup z ELP gramofonu a i z novější verze a stále se nedá říct, že by výsledek byl uspokojivý.

Nabízí se tedy otázka...... je bezkontaktní(nemechanické) snímání záznamu vzniklého mechanickou cestou opravdu to správné řešení?

[dkc69]

Kamarád má ke svým dvěma gramofonům clampy, které jsou uvnitř něčím vysypané. Při potřesu to jemně v nich chrastí. Našel jsem na netu pouze Thales Silencer platter clamp, to je ale docela fůra peněz co za něj chtějí. Holt Made in Switzerland.

[fox]

https://stackaudio.co.uk/product/serene-stabiliser/

[Subumbra - SPaudio]

Asi každému je jasné, že pre každú jednotlivú sústavu (tanier/podložka/LP/clamp/...) existuje optimálna váha clampu. Tá je dokonca rôzna pri rôznej dosadacej ploche clampu. Je dokonca rôzna pre rôznu hmotnosť LP.
Preto by som považoval za prínosné, ak by ste hlavne popisovali zmeny zvuku pri zmenách na gramofóne. Vaša polemika môže súvisieť s tým, že niekto preferuje čistotu basov, iný vzdušnosť výšok a ďalší komplexný zvuk s dôrazom na vokálne pásmo. Neexistuje obed zadarmo, naháňanie jedného parametra zhorší iný. Optimum existuje, ale nájsť ho je ťažké. A tiež cesta znižovania rezonancií je v rôznych systémoch iná. Údaj o váhe clampu bez údaja o podložke je nepoužiteľný pre zmysluplnú analýzu.

Pierre, začal bych body, které osobně vidím jako základní . Považuji za ideální vytvořit pro přehrávání mechanické podmínky co nejbližší těm, jaké jsou při cuttingu lacqueru. Nemáme k dispozici vakuové přisávání k tvrdé podložce, tak chceme LP svázat s talířem přítlačnou silou. Proto abychom mohli použít dostatečně velkou přítlačnou sílu, musí mít talíř resp. v našem případě slipmat správný tvar. Na běžném slipmatu jaký má 99,9% gramofonů klamp s hmotností více jak cca1000g(nebo kleštinovým klampem) začne prohýbat Lp a její okraje se zvednou do vzduchu.
Zde bych proto udělal rozcestí mezi lehkým a těžkým řešením.
U lehkého řešení 250-400g klamp nedokáže "přibít" Lp k talíři (slipmatu), už vůbec není schopen působit na okraji Lp, stává se tak v sestavě jakousi ladičkou rezonance a tím výsledného zvuku. Může být z různých dřev, kovů, kombinací dřev a kovů, plastů může obsahovat kuličky či jiné pohyblivé složky, které přeměňují kinetickou energii na teplo. Ve všech případech ale konzumují část energie kterou vytvoří chvějka, vzniká tedy ztráta energie a vlastní materiál či ladění klampu pouze tlumí část rezonancí čímž ovlivňuje výsledný zvuk. Je to samozřejmě řešení, které se použije v případě, kde konstrukční vlastnosti gramofonu neumožní použít řešení těžké . A může to být asi lepší, než nechat Lp úplně bez ničeho jen ležet.
Těžké řešení chce těžit logicky ze své hmotnosti. Aby se účinně projevila hmotnost celé sestavy talíř+slipmat+Lp+klamp, je třeba všechny články co nejpevněji semknout. Účinnost těžkého klampu 3-4kg je podmíněna zásadně jeho tvarem a tvarem slipmatu. Sipmat proto musí mít vybrání pro label ve tvaru, který ve středu mírně nadzvedne LP a těžký klamp takto nadzvedlé LP, opět svým správným tvarem, zpětně "přilepí"k povrchu slipmatu. Předpětí která se takto v LP vytvoří sahá až k okraji desky, narovná běžné zvlnění Lp a je schopno i otočit prohlá LP(výrobní vada) s tím se již každý setkal, že jedna strana LP se na talíři "houpe" jako miska. Situaci ještě zlepší vnější klamp, ale je to opravdu dost nepraktické a a pro hrot přenosky i trochu nebezpečné.
Otázkou zůstává jak by fungoval kleštinový klamp se správným tvarem, zda by se ukázalo, že rozhoduje pouze přítlačná síla nikoli hmotnost samotného klampu, v testech kleštinový klamp neobstál a slyšelo to dost lidí včetně žabinyho. Je ale třeba poznamenat, že tento klamp neměl ten správný tvar, takže udělat z toho definitivní závěr nelze. Na druhou stranu mezi 3kg a 4kg klampem je stále rozdíl ve prospěch těžšího, takže lze předpokládat, že ta hmotnost vliv mít bude.
Takže máme 4kg klampem Lp „přibito“ k talíři přes nerezový slipmat správného tvaru a dostáváme tak rotující sestavu s hmotností cca 23kg.
Zkuste si nyní představit trénujícího tenistu na zdi, forehand do betonové zdi, odraz míče. Určitě se shodneme i bez výpočtů, že pokud bude zeď jen hladký beton, míček se odrazí rychleji, než v případě, že na beton nalepíme gumu. Rovněž se změní zvuk při odrazu. Pokud bychom chtěli mít ještě lepší analogii s Lp+talířem+slipmatem, představ me si,
že na gumu položíme řekněme bukovou překližku(to bude LP). Jak se asi bude lišit rychlost odraženého míčku(našeho hrotu na chvějce), pokud dopadne
a) na beton s gumou a překližkou, které na sobě jen leží
b) na beton a překližku, které na sobě jen leží
c) na beton s kterým je překližka pevně slepena řekněme polyesterovou pryskyřicí

Asi není těžké vyhodnotit, že v případě c) bude rychlost odraženého míčku nejvyšší, takže dojde k nejmenší ztrátě energie.
Pokud bych měl tedy shrnout obě řešení ve srovnání viděl bych to takto.
Lehké řešení pracuje se vzniklou chybou a snaží se jí opravit ovlivněním rezonance svým materiálem, čímž ovlivňuje zvuk právě podle toho jaký je materiál. Dochází při tom ke ztrátě energie.
Řešení s 20 a více kilovými talíři v kombinaci s těžkým klampem a slipmatem správného tvaru považuji za výrazně účinnější řešení, bez zásadního ovlivnění tonality, s výrazně menší ztrátou energie. Je to řešení kde se předchází chybě, místo toho, aby se opravovala.

Ve zvukovém projevu u těžké sestavy v podstatě vůbec neřešíme zaměření na nějaký charakter, jestli vokály, basy nebo výšky.
Zásadním projevem je preciznost, transparentnost, rozlišení a prostorové vnímání, kdy všechno působí tak jako samozřejmě,
řekl bych tomu věrnost uvěřitelnost, nemáte potřebu nic rozebírat samostaně, dozvuky do opravdu velmi nízkých úrovní s prostorovým zobrazením, do toho zvuku se člověk „připojí“ úplně automaticky, shodli jsme se, že to má v preciznosti a přesnosti něco co by se dalo srovnat s digitálem, ale ta živost, dynamické průběhy tónů, neustálé pulzování vytváří ještě pocit takové té mechanické spojitosti zvuku s nástrojem.

Zda by bylo pro různě těžká Lp vhodné měnit hmotnost klampu, (nebo celé sestavy?) si jistý nejsem, to že materiály jak talíře , slipmatu i klampu vliv na zvuk mít budou je asi jasné. Z mého pohledu jsou ale dřeva, plasty, slitiny hliníku pro těžký klamp vyloučeny, takže zbývají těžší nemagnetické kovy. Já preferuji jejich kombinace z důvodu různých rezonančních frekvencí, používáme Al+ mosaz + nerez+bronz, na talíř Al+ nerez slipmat. Pracujeme na základě intuice bez možnosti sofistikovaného výzkumu, takže ověřování správnosti předpokladu probíhá poslechovými testy, na jejichž základě vybíráme nejúčinnější řešení a těmi ostatními se zabývat nemůžeme.

[Subumbra - SPaudio]

https://stackaudio.co.uk/product/serene-stabiliser/

Foxi, mohl bys nám k tomu odkazu něco připsat? Ty to máš ? Funguje to? Nefunguje?

[aretax]

Pierre píše:

Prečo som napísal na začiatku „je naozaj veľmi komplikovaná“? Ak by sme analyzovali spektrum rezonancií, tak váha nebude celé spektrum znižovať či zvyšovať, ale ho výrazne mení. Už jednoduchá úvaha, že dvojnásobná dĺžka tyče zníži rezonančnú frekvenciu na polovicu a zníži aj amplitúdu, naznačuje, že extrémne ťažký clamp, ktorý de facto spôsobí skrátenie tyče v našom modeli, je nesprávna úvaha.

Ale 2D model je zjednodušenie; v 3D sa rezonancia prenesie na opačný okraj okolo clampu. Iba uvažovaním nad týmto rezonančným systémom 2D a 3D by som asi tvrdil (a poznám to aj z počúvania), že materiál podložky pod LP, materiál podložky pod clampom (alebo aj clampu) má vplyv rovnako významnej veľkosti ako váha clampu či tvar, ktorým sa pritláča. Pre rezonancie (a ich utlmenie) je podložka pod LP absolútne kľúčová, pretože má s LP najväčšiu dotykovú plochu. Celý pritlačný systém by mal hlavne zabezpečiť čo najlepšie spojenie LP a podložky. A je jasné, že pri zlej podložke aj ideálne prepojenie zvuk zhorší (teda bez clampu to hrá lepšie).

Preto by som považoval za prínosné, ak by ste hlavne popisovali zmeny zvuku pri zmenách na gramofóne. Vaša polemika môže súvisieť s tým, že niekto preferuje čistotu basov, iný vzdušnosť výšok a ďalší komplexný zvuk s dôrazom na vokálne pásmo. Neexistuje obed zadarmo, naháňanie jedného parametra zhorší iný. Optimum existuje, ale nájsť ho je ťažké. A tiež cesta znižovania rezonancií je v rôznych systémoch iná. Údaj o váhe clampu bez údaja o podložke je nepoužiteľný pre zmysluplnú analýzu.

S týmto absolútne súhlasím.
Subumbra píše:

Pracujeme na základě intuice bez možnosti sofistikovaného výzkumu, takže ověřování správnosti předpokladu probíhá poslechovými testy, na jejichž základě vybíráme nejúčinnější řešení a těmi ostatními se zabývat nemůžeme.

Odkiaľ potom beriete istotu, že práve extrémne ťažký (teda Váš) clamp je práve ten najvhodnejší a najúčinnejší? Na Vašom gramofóne by som s tým súhlasil. Ale Vy to tvrdíte, ako "obecnú" pravdu. Ako som veľa ráz písal, moje skúsenosti sú odlišné. Tu by som súhlasil s tým, čo napísal Pierre. A tých faktorov, ktoré ovplyvňujú zvuk gramofónu je podstatne viac a všetky sú navzájom previazané, vrátane clampu (tanier, slipmat, ramienko, prenoska, samotná konštrukcia gramofónu, kabeláž a pod.).

[Subumbra - SPaudio]

Subumbra píše:

Pracujeme na základě intuice bez možnosti sofistikovaného výzkumu, takže ověřování správnosti předpokladu probíhá poslechovými testy, na jejichž základě vybíráme nejúčinnější řešení a těmi ostatními se zabývat nemůžeme.

Odkiaľ potom beriete istotu, že práve extrémne ťažký (teda Váš) clamp je práve ten najvhodnejší a najúčinnejší? Na Vašom gramofóne by som s tým súhlasil. Ale Vy to tvrdíte, ako "obecnú" pravdu. Ako som veľa ráz písal, moje skúsenosti sú odlišné. Tu by som súhlasil s tým, čo napísal Pierre. A tých faktorov, ktoré ovplyvňujú zvuk gramofónu je podstatne viac a všetky sú navzájom previazané, vrátane clampu (tanier, slipmat, ramienko, prenoska, samotná konštrukcia gramofónu, kabeláž a pod.).

No to je asi takto, pokud si vyslovím předpoklad, ověřím ho v praxi testem a srovnáním a výsledek splní očekávání, je naprosto lhostejné, jestli předpoklad byl výsledkem intuice nebo výpočtů. Rozhodující je už pouze výsledek.
Je třeba si připustit, že stabilizace Lp na gramofonu je ta základní věc, od které se vše další odvíjí. My se nesoustředíme fixací LP na zvuk, nýbrž na optimalizaci procesu čtení drážky. Lehké klampy se soustředí na zvuk a svým materiálem ho ovlivňují. V tom spatřuji zásadní rozdíl v přístupu.
Není snad třeba opakovat, že 300-400g klamp bude mít jiný fixační účinek na LP než 4000g těžký klamp, to je princip tedy obecná pravda.
Toto řešení jsem jasně popsal a vysvětlil důležitost spojení s odpovídajícím slipmatem i celkovou konstrukcí gramofonu, takže nechápu co je na tom nesrozumitelného. Že je většina gramofonů, které si to nemohou dovolit o tom není sporu, ale to právě odděluje ty jedny od druhých.
Žít se dá určitě s oběma, avšak představa, že se dá dosáhnout oběma přístupy stejného výsledku je mylná.
Rozhodně však souhlasím s tím, že vliv na mechanický záznam resp. jeho čtení má v podstatě všechno co je do konstrukce zařazeno.
Jen pro zajímavost zvuk našeho téměř 90kg gramofonu se změnil po osazení 12" ramene, jehož válcová základna má 7kg ! Hovořím ale o zvuku 10"ramene......Naštěstí k lepšímu, v opačném případě bych nevěděl, jakým krokem to zvrátit. Takže chování všech zúčastněných materiálů přináší mnohá překvapení a dělat predikce je někdy dost ošemetné. Evidentně je občas třeba i trochu štěstí, prostě se trefit.
To že právě výběr těžké nebo lehké koncepce ovlivňuje následně výběr přenosky jsem napsal hned v úvodu této diskuse a je to při výběru skutečně faktor zásadní. Dovolím si ale nesouhlasit se zohledněním kabelů. Špatný kabel je prostě špatný a nejde jeho chyby kompenzovat jinými články. Respektive jde a zjevně to i mnoho jedinců činí, ale je to systémově špatný přístup, který nemůže nikdy vést k dobrému výsledku, pouze roztáčí kompenzační spirálu, kde se vrší jedna chyba na druhou ve snaze jí vykompenzovat. Takže omšelé rčení že „kabely si musí spolu sednout“ považuji pouze za výmluvu k obhajobě špatných konstrukcí.
Ale zpět k přenoskám, zde je třeba skutečně zbystřit a plánovat s rozvahou a dosti s výhledem.
Možná by bylo prima, udělat si nějaký seznam přenosek podle vlastního vnitřního tlumení.
Jen pro rychlé připomenutí, přenosky s výrazně účinným vnitřním tlumením, eliminují část energie právě vybitím v tomto systému(většinou pryže, oleje nebo různé kombinace), krom toho že jde o ztrátu části vygenerované energie drážkou a chvějkou, tyto systémy nemají schopnost rozlišit užitečný a parazitní signál. Prostě něco zatlumí a asi tak. Dají se však bez problémů použít na gramofonech, které nejsou vůči rezonancím dostatečně odolné a ve srovnání s přenoskami bez systému tlumení v takových nasasazeních asi přinesou klidnější kontrolovanější zvuk. Na gramofonech kde jsou ale rezonance řešeny jeho konstrukcí, obvykle vysokou hmotností a tuhostí, tlumí i když to není potřeba. Takže zatlumí část užitečného signálu, což se projeví tupým zvukem. Zde samozřejmě excelují přenosky bez systému vnitřního tlumení nebo jen s velmi jemným tlumením. Ty disponují díky tomu nesrovnatelnou otevřeností, rychlostí, avšak vyžadují mechanické podmínky pro svou práci tak jak jsem zmiňoval.
Já jsem až do zkušenosti s A95 vůbec netušil, že systémy vnitřního tlumení jsou tak zásadní, naštěstí byl v tu chvíli po ruce ST a podal
příslušný výklad, od té doby jsme se tímto fenoménem začali zabývat.
Vložím alespoň nškolik modelů s kterými máme osobní zkušenost, není jich mnoho a budeme asi všichni rádi pokud přidáte své vlastní zkušenosti

Přenosky s vnitřním tlumením:
A95
PerWindfeld(podle mě má nižší úroveň tlumení než A95)
celá řada Cadenza

Přenosky bez tlumení:
řada Quintet (Black S vyzkoušeno a za peníze skvělý poměr)
AT33MC Mono podle toho jak hraje na těžkém systému myslím, že úroveň tlumení bude nízká
Lyra Clavis DC, excelentní
Lyra Kleos, excelentní

[aretax]

Lyra Titan, Van den Hul Kolibri XGP, Sumiko Celebration, Transfiguration Axia S - všetky hrajú excelentne na ťažkom gramofóne (tanier má 17 kg, celý gramofón 42 kg) s mojim ľahkým clampom (eben). Z ťažkým clampom (cca 2,5 kg - kombinácia inox/mosadz) bol zvuk síce presný, ale "bez života".
Najväčší rozdiel vo zvuku som počul pri výmene ramienok - ľahké, stredne ťažké a ťažké. Mám ramienko Reed 2g, ktoré mi umožňuje výmenu rôznych trubiek od 12g do 18g pri dĺžke 12".
Na ťažkom ramienku Ortofon som mal prenosky Ortofon Red, Black a Xpression. Tieto prenosky ma ničím nenadchli. Xpression bola mimoriadne dynamická, ale s detailami to bolo slabšie (vnútro prenosky - cievka, hrot a cantilever by mali byť totožné s A95 (?). S prenosiek Ortofon bola pre mňa ako - tak zvukovo prijateľná Quintet Black.
Na clampy, ako som viac ráz už písal, máme iný názor. Osobne som ich vyskúšal naozaj veľa, niektoré aj sám vyrobil a stále platí to, čo som už písal. Aj slipmaty som vyskúšal viaceré (nerez, bronz, meď, moosadz, hliník). Teraz mám slipmat integrovaný v tanieri tak, že na cca 4cm duralovom tanieri mám priamo položený 10mm mosadzný tanier. Ešte plánujem mosadz nahradiť hliníkom. Pri všetkých mojich projektoch sa mi totiž Al najlepšie osvedčil. Skúšal som aj 10mm hrubý Cu tanier, ale zvuk bol na môj vkus príliš utný a "rozmazaný" a pri nerezovom zas príliš tenký. Ale, ako som písal, stačí vymeniť jeden komponent a všetko sa razom zmení. Je to "nekonečný beh na dlhé trate"...
Ešte doplním: mimoriadne ma prekvapil nádherný zvuk "historickej" prenosky Shure V15 typ IV.

[Subumbra - SPaudio]

Super, aktualizoval jsem tedy seznam, jednoznačně se shodujeme v hodnocení Ortofon přenosek, nenadchly nás asi modely se systémem WRD a naopak Quintet Black hodnotíme jako skvělou, minimálně v poměru k ceně.
Rovněž máme podobnou zkušenost s měděným slipmatem, v mém případě jsem zkoušel na Lux 555, Dual 1219, Kenwood KD-999, a hodnotím velmi podobně. Když jsem u toho Kenwoodu, tak ten byl pro mě inspirací pro kombinaci AL talíře a nerez slipmatu, takže jsem šel v podstatě do zaručeného výsledku, ale je takřka jisté, že budou dobře fungovat i další různé kombinace, viz Janík a jeho lipmat SAEC, nebo kombinace Al a mosaz,
právě ta kombinace dvou různých materiálů bude klíčem a poměry jejich hmot v kombinaci s typem materiálu bude přinášet jemné zvukové změny.
Asi bychom Aretaxi rádi viděli nějaké foto toho gramce, je to možné? A třeba nějaký technický popis jak je 17kg talíř uložen, zda inverzní ložisko atd..

Přenosky s vnitřním tlumením:
A95
PerWindfeld(podle mě má nižší úroveň tlumení než A95)
celá řada Cadenza

Přenosky bez tlumení:
řada Quintet (Black S vyzkoušeno a za peníze skvělý poměr)
AT33MC Mono podle toho jak hraje na těžkém systému myslím, že úroveň tlumení bude nízká
Lyra Clavis DC, excelentní
Lyra Kleos, excelentní
Lyra Titan,
Van den Hul Kolibri XGP,
Sumiko Celebration,
Transfiguration Axia S

[Pierre]

Chlapi, parádne sa to tu rozbehlo!
Síce sú tu polemiky, ale práve to je cesta k hlbšiemu poznaniu. Respektovanie názorov, aj keď s nimi nesúhlasím, je kľúčové pre zmysluplný dialóg.
A tie vaše popisy skúseností sú presne to, čo je najvzácnejšie na takýchto diskusiách.

[acibuk]

Líbí se mi jak je Aretax s Subumbrou blízko v filozofii gramofonu. Myslím tím hmotnost talíře a celku. A zároveň daleko z důvodu použitých clampů. Máte s určitými věcmi podobné zkušenosti, ale právě ten rozdíl clampu může být příčinou jiných zkušenosti s přenoskami. Až si říkám jestli byste si ty clampy neměli vyměnit a sdílet své zkušenosti.

Pěkná diskuse.

Díky za oba názory.

[Subumbra - SPaudio]

Líbí se mi jak je Aretax s Subumbrou blízko v filozofii gramofonu. Myslím tím hmotnost talíře a celku. A zároveň daleko z důvodu použitých clampů. Máte s určitými věcmi podobné zkušenosti, ale právě ten rozdíl clampu může být příčinou jiných zkušenosti s přenoskami. Až si říkám jestli byste si ty clampy neměli vyměnit a sdílet své zkušenosti.

Pěkná diskuse.

Díky za oba názory.

já jsem Aretaxův klamp měl možnost zkusit, mám na to pohled odlišný. Pokud se ale někomu líbí něco jiného než nám,
je to jeho volba, žádný problém.

Dnes mám ale čerstvou zajímavou zkušenost, která do této diskuse zapadá, až by se zdálo že to někdo režíroval. Shodou okolností jsme se dostali ke spolupráci na jednom titulu z roku 1989, který byl vydán v US na labelu HOVADO RECORDS a nejsou k němu již pásy, takže jako zdroj pro reedici se použilo archivní LP nikdy nehrané, ale velmi tvarově zdeformované. Bylo třeba udělat přepis do DSD a k tomu byl zvolen náš gramofon.
Když jsme položili LP na gramec, tak nám všem trochu hrklo, CO TO PRO BŮH JE? Ten preclík co se točil na talíři by se nedal prostě vůbec přehrát.
Takže 4kg klamp, ale bylo to málo, museli jsme navýšit podložky pod LP na čtyři ks, aby následný průhyb dostal desku do přehratelné pozice. Samozřejmě vnější klamp by to vyřešil, ale zatím nemáme, jen se ukázalo, že minimálně pro rekonstrukce nahrávek jako byla tato, je to pomůcka nezaplatitelná a nějaká nepraktičnost v takovou chvíli nehraje absolutně žádnou roli.
Deska byla nejen extrémně prohlá do "mísy" ale ještě měla relativně krátké a hluboké vlny na obvodu, což je vidět při přehrávání druhé strany, která by jen s průhybem nedělala vůbec problém i s lehčím klampem. Díky 4kg a se ale vlny i na druhé straně prakticky úplně narovnaly.

Takto se točila deska po vyndání z obalu strana 1:
https://www.spaudio.cz/wp-content/uploa ... 650017.mp4

Toto je pohled na tu samou stranu po vypodložení a zatížení 4kg klampem, cca 2,5cm od okraje desky již bylo "přilepení" takřka dokonalé a ramínko je při přehrávání zcela v klidu
https://www.spaudio.cz/wp-content/uploa ... WA0011.mp4

Strana 2 volně:
https://www.spaudio.cz/wp-content/uploa ... WA0010.mp4

Strana 2 s klampem , vlní se pouze špatně ořízlý okraj a spíš jde o optický projev
https://www.spaudio.cz/wp-content/uploa ... WA0013.mp4

Měli jsme ještě půjčenou od Mariána jeho SOPHIE ZELMANI SOUL z roku 2025 na čirém vinylu, i zde je průhyb, ale s ním si 4kg RBS poradil zcela lehce:

PXL_20260306_081850037.jpeg

PXL_20260306_081903992.jpeg

No a na závěr spíš jen pro potěchu oka jak vypadá na gramci DMM plech z jiného předchozího titulu, který se u nás rovněž úspěšně rekonstruoval.

PXL_20260306_110214021.jpeg

[aretax]

IMG_7630 gramo II.JPG

IMG_7629 gramo.JPG

Gramo MKII 004.JPG

Už som to raz zverejňoval. Čo sa týka mojich clampov, Ty si mal iba jeden, ja som ich vyrobil viac rôznych (na 1. obrázku niektoré sú odfotené)
Ku gramofónu:
tanier 1. dural 5 kg
tanier 2. mosadz 9 kg
ložiskový náboj s bronzovým púzdrom uložený na keramickej guličke cca 3,5 kg
uložené na duralovom základe
drevená základňa: sendvič eben + Al + eben odýhované orechovou dýhou
motor + regulácia + zdroj: Transrotor
pohon cez silonový vlasec 0,2 mm
ramienko: REED 2G + všetky typy ramienkových trubiek 12"
nožičky: Iso Acoustic
Celá konštrukcia je uložená na sorbotanových podložkách a položená na drevenej základni.
Celková hmotnosť cca 40 kg
Umiestnený na stene.

[Pierre]

Chlapi, parádne sa to tu rozbehlo!
...

Iba technické info: Zistil som, že admin dodatočne presunul aj môj text z vlákna MANA sem na CLAMP asi niekedy medzi 28. 2. 26 a 5. 3. 26. Nevedel som o tom, a príspevky som písal každé do iného vlákna, aj keď sú teraz v jednom.

...
Dnes mám ale čerstvou zajímavou zkušenost, která do této diskuse zapadá, až by se zdálo že to někdo režíroval. Shodou okolností jsme se dostali ke spolupráci na jednom titulu z roku 1989, který byl vydán v US na labelu HOVADO RECORDS a nejsou k němu již pásy, takže jako zdroj pro reedici se použilo archivní LP nikdy nehrané, ale velmi tvarově zdeformované. Bylo třeba udělat přepis do DSD a k tomu byl zvolen náš gramofon.
...

Toto je naozaj zaujímavá informácia pre mňa. Inak, nebolo by lepšie skúsiť platňu nejako vyrovnať? Povedzme, že až po nahratí, aby nebola obava, že sa pri tom poškodí. A následne nahrať znova. Podľa všetkého sa zdá, že budete ADC prevod robiť u vás. Ak to nie je tajné, zaujímalo by ma, ako sa bude riešiť ten prevod. Aký prevodník bude použitý, prípadne ak to bude custom, aké ADC čipy, aké je riešenie clocku a krystalov, ako bude ošetrené napájanie ADC, gramca a zosilňovačov, ako oddelené záznamové zariadenie (zrejme počítač). Počul som veľa precízne zdigitalizovaných platní a urobiť to dobre nie je triviálne. Takže vám držím palce.