Proč má vinyl vyšší DR?

[Vienna]

Narazil někdo někde na nějaké věrohodné vysvětlení?
Nemám samozřejmě na mysli porovnání výlisku ze 70.let s komprimovanou digitální verzí současnosti, ale nové věci, které jdou na trh jak v digitálu (stream, CD, apod.), tak na vinylu.
Stejný master (to znamená brutálně zkomprimovaný master) prodělá vinylizací a ripem úžasnou proměnu a DR povyskočí průměrně o 3-5 dB. Našel jsem k tomu zajímavé články z masteringových studií (třeba tady:https://www.youtube.com/watch?v=n-AE9dL5FG8), ale nikde nic k tomu, čím je to způsobeno. Jedinou jistotou je, že na vinylu ta muzika dynamičtější prostě být nemůže, protože zdrojový záznam byl už zprasen, navíc pro vinylový master šly pryč okraje pásem. Přesto to měří jinak, takže co je dynamičtější?

Dr.loudness-war.info k tomu pise toto: Vinyl rips are kind of a mixed bag. They have the characteristics of a lossy source and each rip is different because it depends on the recording equipment. Often they just use the same digital master that CDs, downloads and streams share but seem more dynamic because of the analog ripping process.

Nějaký nápad? Díky.

[Dieter Burmester]

Kdybys ten digitální zkomprimovaný master nacpal do vinylu, tak:

a) to bude zkreslené od začátku do konce
b) aby to nebylo zkreslené od začátku do konce, musel bys výrazně snížit záznamovou úroveň=interpret i producent na tebe bude řvát, že je to potichu a odstup užitečného signálu od bordelu bude prostě malý

Řešením je dynamičtější master, kde budou zkreslené pouze špičky, ale to je tak krátký časový úsek, že si toho mnohdy ani nikdo nevšimne=to je ten ''správný vinylový zvuk'', který se mnohým tak líbí. Ideální samozřejmě je, když po mixu vzniknou dva separátní mastery - jedn pro digitál, druhý pro analog s větší dynamikou. Bohužel, častokrát se vinyl master dělá zpětnou expanzí dynamiky z masteru digitálního, což není tak úplně totéž (takže být dynamičtější může, i když byl předtím dynamicky zmrzačen).

Poznámka k okraji pásem: mechanický záznam má paradoxně větší frekvenční rozsah, než 44.1 KHz. Z toho těžily např. quad vinyly. Jen je potřeba počítat s tím, že takových 5 Hz nebo 30 KHz nezaznamenáš se stejnou úrovní, jako jeden kilohertz, protože buďto způsobíš rezonanci řezací hlavy, nebo budeš chtít po noži vyřezat tak malé záhyby, že si následně svým zadkem zbortí.

[efičák]

Ditr super.

Laicky se domnivam, ze system chvejky, ramene a volne lezici gramodesky pridava vibrace dohravajici ony kyzene frekvence, ktere puvodni zaznam neobsahuje.
Hudba vic bavi a o to jde. :ympeace:

[Vienna]

@Dieter: Tomu rozumím. Tzn. že když technik potvrzuje že "identický master byl použit pro CD i pro vinyl", a přesto to DR metr měří (po ripu) s velkým rozdílem, tak je to podle tebe tím, že se tam aplikuje dynamická expanze, tedy jakýsi postmaster?
Nemuze to byt treba fakt tim procesem ripu, kdy se naripuje i mechanicky hluk z desky, ktery jinak odfiltruje subsonicky filtr a který tam vytvoří nedhudební peaky, které DR metr neorozezná od hudebního záznamu? Vlastní šum drážky jako takovy bude mit prumernou hlasitost a jako takový tím pádem roli nehraje. Fakt mě to zajímá, protože i s diskuzí s tuzemskými nahr. studii vím, že se nikdo nijak spešl vinyl-masteringem nezalamuje a přesto je to pak "dynamičtější", mnohdy i na ucho.

[Dieter Burmester]

Subsonicky filtr mechanicky hluk z desky neodfiltruje, ten slouzi k necemu jinemu. Ja jsem se spesl masteringem pro vinyl zalamoval, protoze pouze expandovat dynamiku neni zadne umeni.

[Vienna]

Se obavam, ze navzdory tomu, ze jsi to delal, tak nejaka zpetna expanze dynamiky neni vubec ve sfere zajmu tech, kdo vinyly masove vyrabeji. Kdyz projdu nejaky vzorek DR databaze, je v zasade velmi vyjimecne, ze by vinyl sel pod 9-10. A je sumak, jestli ma ekvivalentni digitalni soubor 3 nebo 6. Takze tam dochazi k necemu, co pro DR metr zvedne ty hodnoty, aniz by to byl zamer. :-?

[Dieter Burmester]

Pokud dostaneš na stůl master pro digitál s tím, že to chtějí nacpat do drážky, tak to prostě musíš expandovat, protože jinak se nevyhnutelně dostaneš k bodu a a nebo b, o kterých jsem psal výše. :smile: Na druhou stranu, třeba v takové Loděnici v tom jejich VinylMastering SW, který si sami vytvořili, ''operátor'' ten digitální zkomprimovaný master vezme, zakomprimuje de-esserem (což je frekvenčně závislý kompresor původně určený na potlačení sykavek) od 6ti Khz nahoru všechny špičky, občas to trochu pokroutí ekválem na kritických frekvenčních oblastech, aby mu to tam neukazovalo červené barvy, a pro jistotu udělá někdy až brutální součet fází pod 300 Hz, aby drážka nebyla nedejbože široká (protože by se mohli tou mědí proříznout až na podkladový ocelový plech) a hotovo. A co jsem srovnával stejné album na CD a vinylu z jejich produkce, tak ten vinyl má kolikrát ještě menší DR, než to CD. Ale v Loděnici nejde o kvalitu, nýbrž o kvantitu. Z toho důvodu ten SW také vytvořili, protože to zrychluje práci a nikdo nemusí dělat 3 pokusné řezy realtime, aby našel ten ideál. A zákazníci, kteří si tam nechají udělat desku na klíč, tzn. ''mastering'', galvanoplastiku, lisování i obaly, kvalitu zvuku vážně moc neřeší. Pro ně je priorita, že mají to dané album i na vinylu, protože to je několik let už zase IN.

Nedá se však vyloučit, že DR Meter ukazuje hodnoty v případě vinyl ripu chybně, ale mám pocit, že když jsem kdysi jeho funkčnost studoval na základě dostupných materiálů, tak věci jako lupance by to mělo umět vzít v potaz. Mně to stačí otevřít jako waveformu a vidím hned, co a jak, a žádné bezrozměrné číslo k tomu nepotřebuji. Na tomto foru jsou jedinci, kteří DR považují za jediný ukazatel kvality a nadšeně ke každému obrázku alba postují i odkaz na DR databázi, ale ono je to jaksi komplexnější a k čemu mi velká dynamika, když barevně ta muzika bude stát za houno.

[terahera]

Dieter

[samcus]

Super !!! Dieter, krásně vysvětleno. To je tak když někdo ví a jen neplácá. Děkujeme

[Vienna]

Z rozhovoru Grega Fidelmana (producent, Hardwired... To Self-Destruct) pro Sound on Sound:
The funny thing about the different dynamic ranges for the vinyl version of the album is that everything comes from the same master! To me the vinyl version doesn’t sound as good as the high-resolution digital version. Some people think the vinyl version is better because of the increased dynamic range, but that’s kind of crazy. You’re talking about all sorts of variables that are introduced during the transfer to vinyl, and then again during the transfer back to digital so you can measure the dynamic range. The iTunes version also has a slightly larger dynamic range, but that’s because of the inter-sample peaks that occur when you bring things down from 96kHz to 44.1kHz.

Sice to nevysvetluje, ale presne na tohle jsem se ptal.

[Dieter Burmester]

Tak ja si rozhodne nemyslim, ze vsechno pochazi ze stejneho masteru a ze nikdo tu dynamiku nezvetsuje. Pan Greg zije asi v nejake sve bubline, protoze myslet si, ze ta dynamika vznika transferem do drazky, je fakt nesmysl :lol:

[Vienna]

To je v poho, myslet si to muzes, to neni proti nicemu a me osobne to nevadi.

[slayers]

Konkrétně tohle album zní z LP jako úplně jiná hudba a to i oproti Hiresu. Takže taky myslím že to nebude stejný původ.

[DSOTM]

Zajímavý převzatý článek z MagicVinylDigital je na audiodrom:
https://www.audiodrom.net/cs/jak-to-vid ... ozne-prani

Jeden z mála článků, který alespoň trochu hlouběji poodkrývá problematiku Loudness War a DR.
Článek o tom, že je DR a "DR", že např. lepší "DR" na současných LP (oproti digitální verzi téhož) vzniklých převedením z komprimovaného digitálního zdroje neznamená ve skutečnosti automaticky vyšší kvalitu oproti digitální verzi.
Ale také o tom, proč adorovaná původní vydání LP jsou sice v některých parametrech výborná, ale celkově se vždy jedná o kompromis oproti studiovému záznamu na pásek. A to samé platí pro první CD vzniklá digitalizací původních masterů pro vinyl.
Což mimochodem znamená, že digitalizací a následným novým masteringem původních studiových záznamů (pokud jsou k dispozici) mohou vzniknout vysoce kvalitní remastery, svými parametry daleko převyšující jakékoliv verze vydané kdy na LP.
Doporučuji k přečtení.

[Federmann]

Proč má vinyl vyšší DR?

Velmi jednoduchá odpověď, byly doby kdy se zvuk zpracovával jen a jen analogově, než přišla digitalizace a s ní mastering.

V analogové podobě se nastavila pouze hlasitost a tím vlastně amplituda drážky a to bylo všechno frekvence se nahrávaly, jak se do signálové cesty dostaly, přímo do vosku, přímo od orchestru či instrumentu, jedna chyba a vše znovu.

Později po válce se vosk nahradil fólii a vřadil se magnetofon, tím se mohla nahrávka připravit a případné chyby odstranit. Takový Ampex ATR-102, z roku 1976, měl frekvenci předmagnetizace až 438 kHz, což se chová k signálu podobně jako nám známé vzorkování, čímž došlo k nějakému frekvenčnímu omezení, ale dynamický rozsah, myšlený signál/šum mohl být daleko přes 70dB. Poměr maximálního a středního výkonu, naše DR běžně 20dB, někdy i o dost více.

Pak přišel první digitální záznam, 1967–71 Japonská společnost NHK vyvinula v roce 1967 první PCM rekordér. První komerční digitální nahrávka jazzové album Something od Steva Marcuse, byla vydána společností Denon v roce 1971. Tímto dalším vývojovým krokem vznikla možnost upravovat záznam nejenom stříháním, ale i jeho kompresí a máme tu mastering.

Mastering, aneb závěrečná fáze postprodukce zvuku, zde se upraví nejenom celková hlasitost, ale hlasité pasáže se zeslabí, aby se nám do záznamu vešly a slabé se zesílí, aby se vzdálily od pozadí, tedy šumu, prostě aby to hrálo dobře nahlas a naše DR se úplně zabilo.


Pak se nám třeba stane, že máme LP z roku 1970 s DR 24, to samé LP jen přemástrované a vydané 1985 s DR jen 18 a ještě jednou to samé LP jen opět přemástrované a vydané 2010 s DR ubohých 12.

DR se dá velmi rychle poznat i bez měření, hlavně u CD, to s větším DR prostě hraje slabě, neboť maximum je u všech stejné a nedá se zapsat více jak FFFF a ty tiché pasáže můžou byt slabší více či méně, tam je dost prostoru na ubrání.

[Yiakubou]

To neni to, na co se Vienna ptal.

[Federmann]

Stále existují v archívech staré nemastované nahrávky a není problém je vydat, nebo méně mástrovat a vydat. Tím že se provede nějaký masterig, neznamená, že se původní nahrávka poškodí, ty staré jsou pořád na magnetických pásech.

[Yiakubou]

To ze ruzne mastery maji ruzne DR je snad vsem jasne. Pokud to ale chapu spravne, tak v tomto vlakne se resi proc ma vinyl vyssi DR nez treba CD, pokud obe vydani vychazeji ze stejneho masteru.

[Federmann]

Právě že nevycházejí, vycházejí ze stejného záznamu, ale mastering pro CD se musí udělat trochu jinak jak pro RIIA. Pro CD se musí omezit frekvenční pásmo na 20kHz , aby se mohlo vzorkovat 44khz, kdežto u vinylu, převážně normy RIIA či podobné se frekvenční pásmo omezovat nemusí, čímž se tam mohou dostat kmitoty i vyšší.

Krásný příklad je u všech SACD, kde se nahrává ve dvou vrstvách, v jedné je klasické CD a v druhé SACD, čímž se dosáhne přehratelnosti i na CD přehrávači, ale mastering má každá stopa úplně jiný a pak záleží jenom na autorovi toho masteringu, co se mu zrovna více líbí, takový je i výsledek.

Je to spíše s ohledem na cílovou skupinu posluchačů, vyšší kravál, nebo vyšší kvalita.

[Yiakubou]

Vy se z nejakeho zvlastniho duvodu porad tocite kolem tech vyssich frekvenci, to ale preci s DR nesouvisi. Ano, mastering pro vinyl je jiny nez pro CD, nejsem si ale jisty, ze by to nutne melo mit vliv na DR. Obecne je ale tezke to porovnavat. Analog vs. digital a aby se ten analog mohl nejak porovnat a treba zmerit DR standardnimi nastroji, asi je nutne to prevest do digitalu. Ja si myslim, ze hlavni problem je, ze mereni DR u vinylu neni dostatecne standardizovane, mozna to ani neni mozne, a v DR databazich je pak kdovi co.

Neni pravda, ze u vsech SACD se nahrava ve dvou vrstvach a ze maji obe vrstvy jiny mastering. Jsou hybridni SACD kde to tak je, ale pak jsou i SACD kde je pouze DSD vrstva. Ja mam nekolik hybridnich SACD, kde obe vrstvy maji totozny mastering a takovych SACD existuje spousta.

[Federmann]

Mastering je jinými slovy komprese vybraných částí skladby a kompresí dosáhnu menšího poměru mezi maximální a střední hodnotou výkonu, tedy DR, co je na tom divného, je to přímá souvislost. Mastering by sice mohl být teoreticky i expanze, ale to by nikdo asi nedělal.


A k těm kmitočtům, zde je několik snímacích charakteristik zobrazených do 20kHz

RIIA.jpg

[Federmann]

Ty charakteristiky mohou mít taky vliv na DR, neboť se většinou přehrává na RIIA, která tam není zobrazena, ale záznam muže být jiný a rozdíl tam může být značný.

[Federmann]

Ja mam nekolik hybridnich SACD, kde obe vrstvy maji totozny mastering a takovych SACD existuje spousta.

Takže mají stejný DR i frekvenční rozsah?

[Antony]

"Proč má vinyl vyšší DR?"
Protože je pro každé médium proveden jiný mastering. Z toho, jak je mastering proveden, se odvíjí i DR. Většinou naměříme na LP vyšší DR, ale nezřídka na přibližně stejné hodnotě, a občas i na nižší než na CD, případně jiných digitálních formátech. Všechno je to způsobeno lidským faktorem, protože na digitálu si masteringový technik může dovolit provést vyšší dynamickou kompresi záznamu než na LP. A protože může, tak ji (z různých důvodů) provede. Proto má většinou vinyl vyšší DR.
Dříve (v 80. letech) ten rozdíl nebyl tak propastný, digitální mastering byl většinou srovnatelný s vinylovým, ovšem to bylo způsobeno tím, že si příslušní pracovníci si ještě netroufali deformovat záznam z master tape. Postupem času se začala dynamická komprese hlasitosti provádět intenzívněji, pod záminkou "lepšího" remasteringu, a důvěřiví posluchači to baštili. Což vedlo k dalšímu zintenzívnění komprese až na úroveň neposlouchatelných rozchrchlanin, kterých je dnes absolutní většina.
Soudných a příčetných masteringových odborníků je málo, ale i na ně se dá narazit. Pak ani dnes vinyl vyšší DR nemá. Jsou to však výjimky.

[Yiakubou]

Mastering je jinými slovy komprese vybraných částí skladby a kompresí dosáhnu menšího poměru mezi maximální a střední hodnotou výkonu, tedy DR, co je na tom divného, je to přímá souvislost. Mastering by sice mohl být teoreticky i expanze, ale to by nikdo asi nedělal.

Ty charakteristiky mohou mít taky vliv na DR, neboť se většinou přehrává na RIIA, která tam není zobrazena, ale záznam muže být jiný a rozdíl tam může být značný.

Tak to tedy neni. Mastering ma mnohem sirsi zaber a jeho ucelem rozhodne neni pouze komprese vybranych casti skladby. Je to proces pripravy finalniho mixu k publikaci. Zahrnuje jak aplikaci ruznych efektu jako komprese, eq, apod. tak srovnani hlasitosti mezi tracky, praci s metadaty, atd.

Jak jsem psal, mastering pro vinyl by se spravne mel delat jinak nez pro jina media, ale neni to tak, ze vse je soucasti samotneho masteru. Treba RIAA ekvalizace se aplikuje az pri vyrobe a s masteringem ve studiu jako takovym nema nic spolecneho. Pri masteringu pro vinyl se spis upravuji spodni basy a sub-basy, vysky a obecne se nechava vyssi dynamicky rozsah /vetsi headroom, bez clippingu, protoze to pak dela pri cuttingu nebo samotnem prehravani ruzne problemy. To pisu jako nekdo, kdo vinyl/gramo nepouziva, ale nejake znalosti z pohledu produkce o tom mam. Zaroven ale taky vnimam od ostatnich uzivatelu a vinylistu, ze se dnes delaji ruzne prasarny a asi tedy neni uplna vzacnost, kdyz se master treba urceny pro CD/streaming nijak zvlast neupravi a proste se to posle do vyroby vinylu jak to je na prasaka, at si s tim poradi. Tam pak musi aplikovat ruzne korekce aby to vubec hralo, nebo dokonce neco neposkodilo a vysledek je pak jaky je.

Tim se dostavam zpet k puvodni otazce od Vienna - proc ma vinyl vyssi DR? Samozrejme to muze byt ruznym masteringem. Co kdyz se ale pouzije pro CD a vinyl stejny master? Bud jako prasarna, nebo proste tak, ze se pro CD pouzije ten samy master udelany pro vinyl. Minimalne ciste teoreticky i technicky to jde a rekl bych, ze se tak i deje. Vysledne DR vinylu ale i v takovem pripade muze byt vyssi, nizsi, proste jine. Proc? RIAA ekvalizaci to neni. Ta se aplikuje az pri vyrobe, samotny master nijak nemeni, ale hlavne pri samotnem prehravani to pak phono vrati zpet, takze DR logicky zustava stejne, RIAA ekvalizaci netknute. Proto je dle meho hlavnim duvodem samotny proces mereni DR u vinylu, kde je nutne udelat digitalni rip a na tom pak pomoci standardnich nastroju zmerit DR. No a v tom procesu ripovani vinylu je asi problem, protoze to neni nijak standardizovane, resp. neni mozne kontrolovat jak to kdo udelal, kdyz pak treba vlozi nejake mereni a udaje do DR databaze. Tim dle meho vznikaji ty rozdily (pokud tedy uz nejsou predem dane rozdilnosti masteru).

Takže mají stejný DR i frekvenční rozsah?

DR maji uplne stejne, vcetne stejnych hodnot namerenych peaku, apod. Frekvencni rozsah je samozrejme vetsi u DSD vrstvy. Vetsinou se to dela tak, ze se udela master primarne pro tu DSD vrstvu, ktery se pak jen prevede do CD Redbook formatu. Hraje to stejne, DR je stejne, je to proste totozny mastering na obou vrstvach.

[Federmann]

Takže mají stejný DR i frekvenční rozsah?

DR maji uplne stejne, vcetne stejnych hodnot namerenych peaku, apod. Frekvencni rozsah je samozrejme vetsi u DSD vrstvy. Vetsinou se to dela tak, ze se udela master primarne pro tu DSD vrstvu, ktery se pak jen prevede do CD Redbook formatu. Hraje to stejne, DR je stejne, je to proste totozny mastering na obou vrstvach.

Trochu protimluv, pokud má DSD nějaký výkon nad 20kHz, a CD nemá, přitom mají stejné maxima, pak musí mít DSD větší střední výkon a tím i menší DR, je to jen otázka matematiky.

Jak jsem již napsal: "Je to spíše s ohledem na cílovou skupinu posluchačů, vyšší kravál, nebo vyšší kvalita." CD většinou do auta, kde je více hluku, tak menší DR, vinyl či DSD spíše pro náročnější poslech tak větší DR. Ale pokud máte totožný Vinyl a CD, téhož vydavatele s různým DR, můžeme se dotázat přímo vydavatele.

[Federmann]

[

Ty charakteristiky mohou mít taky vliv na DR, neboť se většinou přehrává na RIAA, která tam není zobrazena, ale záznam muže být jiný a rozdíl tam může být značný.

Tak to tedy neni. Proc? RIAA ekvalizaci to neni. Ta se aplikuje az pri vyrobe, samotny master nijak nemeni, ale hlavne pri samotnem prehravani to pak phono vrati zpet, takze DR logicky zustava stejne, RIAA ekvalizaci netknute.

A co když to není nahrané dle RIAA, ale nahrála to Columbia LP M33, nebo NAB či kdokoliv jiný a já to přehraji dle RIAA, kdo má doma u gramofonu přepínač minimálně mezi 13 normami? Výkonově se ty normy vzájemně liší na spodním konci pásma, kde je většina výkonu, o cca 6dB, což se může projevit na výsledném počítání DR chybou o 4 ?

[Agilent]

Takže mají stejný DR i frekvenční rozsah?

DR maji uplne stejne, vcetne stejnych hodnot namerenych peaku, apod. Frekvencni rozsah je samozrejme vetsi u DSD vrstvy. Vetsinou se to dela tak, ze se udela master primarne pro tu DSD vrstvu, ktery se pak jen prevede do CD Redbook formatu. Hraje to stejne, DR je stejne, je to proste totozny mastering na obou vrstvach.

Trochu protimluv, pokud má DSD nějaký výkon nad 20kHz, a CD nemá, přitom mají stejné maxima, pak musí mít DSD větší střední výkon a tím i menší DR, je to jen otázka matematiky.

Ano, je to jen otázka matematiky, ovšem ty to plácáš pátý přes devátý a počítáš něco jinýho, takže žádný protimluvy, jen neznalost a naprostý nepochopení problematiky z tvojí strany. Když měříme DR, tak měříme Crest Factor, rozdíl mezi RMS a Peak hodnotama v dBFS. A u LP? Neměří se DR LP, ale DR digitalizovanýho zánamu tý LP, takže opět jde jen a pouze o poměr mezi RMS a Peak hodnotama toho digitálního záznamu. That's all.

[Federmann]

Ano, je to jen otázka matematiky, ovšem ty to plácáš pátý přes devátý a počítáš něco jinýho, takže žádný protimluvy, jen neznalost a naprostý nepochopení problematiky z tvojí strany. Když měříme DR, tak měříme Crest Factor, rozdíl mezi RMS a Peak hodnotama v dBFS

Někdo má jasnovideckou kouli?

Aby bylo jasno, nebavíme se o DR jako Dynamic Range, tedy dynamickém rozsahu, ale o CF jako Crest Factor, tedy činiteli výkyvu a říkáme mu DR.

Pak prostě se sečtou všechny hodnoty, jak jdou za sebou a podělí počtem hodnot a máme průměr, najde se maximum a udělá podíl, co je na tom složitého, pokud bude záznam obsahovat pásmo nad 20kHz, budou hodnoty těchto záznamů samozřejmě o tuto hodnotu větší, při stejném maximu, musí vyjít jiný výsledek.

Otázka zní, kde se nám asi ten výkon pásma nad 20kHz, který měl být u DSD ztratil? nebo tam vůbec nebyl? nebo šlo o zcela jiný master? Prozraďte o jaké nahrávky šlo, zkusím to prověřit a zjistím kde se stala chyba.