Vintage DD gramofon

[Subumbra - SPaudio]

Janíku asi jsem to nenapsal úplně srozumitelně, ale v tom seznamu gramců na kterých se projevil nerez 2,5kg stejně pozitivně jsou DD i BD, v této věci je to úplně jedno jaký je pohon je tam i vložené kolo a funguje to stejně.....Já jsem před pár lety když jsem se začal intenzívně věnovat vývoji ramene a celého gramce avizoval, že na rozdíl od kabelů, zesilovačů, repro, nožiček a pod. budu rád tyto informace zdílet s ostatními, vnímám komunitu vinylistů trochu jinak a pokud mohu tak všem rád pomohu, přesvědčovat nebo bojovat ale s nikým opravdu nechci......
Takže mnohem důležitější než pohon pro řešení stabilizace Lp je poddajnost chvějky, ta se totiž podílí na vzniku harmonických které zkreslují záznam, 300g klamp tak může přinést malý efekt tak u vložek s přítlakem okolo 1g tedy velmi poddajné chvějky, obávám se, že ten kdo chce dostat ultimátní zvuk ze svých Lps tyto vložky nepoužívá, vyžadují velmi lehká ramena, gramofony s takovými rameny mají obvykle lehké talíře atd. atd. přepokládám, že se tu bavíme o kategorii zařízení kde chceme dosahovat ultimátních výsledků, tomu musí odpovídat konstrukce gramofonů hmotnosti atd.....takže ta dobrá ramena jsou v kategorii středně těžkých či těžších, obvykle se používají špičkové vložky s přítlakem okolo 2,5g. Aby to bylo ještě zřetelnější představte si vložku, která bude mít zcela tuhou chvějku(žádná laterální ani vertikální výchylka) extrémně těžké rameno a hrot bude procházet drážkou s výchylkami, v tomto teoretickém případě bude kmitat podle výchylek v drážce deska a chvějka s hrotem i celým ramenem zůstane na místě. My v praxi řešíme tyto síly, ale samozřejmě v nesrovnatelném poměru s touto hypotetickou situací, nicméně fyzika - mechanika oklamat nejde a tyto síly tam prostě vznikají a čím méně poddajná chvějka je, tím jsou větší a tedy i potřeba zátěže pro stabilizaci LP roste.

Pri saec srs9 nejde len o váhu ma v sebe mechanizmus ktorý ešte dotlači lp k podložke.

Čo sa týka materiálov to by som nechal asi uzavreté lebo saec ako renomovaný výrobca si necháva väčšinu veci pre seba. Sú to len dohady.

Cu/nerez bol sendvič z jednej strany cu z druhej nerez. Lepidlo neviem mal som to od Dastu. Fungovalo to dobre s clampom
https://www.ebay.com/itm/285733024905 na projecte xtension. Na Denone to kazilo všetko. Guma bola lepšia príjemnejšia na ucho oproti tomu.

to co píšeš o mechanismu, že dotlačí LP k podložce je opravdu pouze zbožné přání, klamp který si zde uvedl z eBay, je přesně ta věc, kdy někdo vyhodí peníze oknem, viděl jsem něco podobného made in Slovensko nechci dále rozebírat, to jsou všechno nesmysly na které se nechávají nachytat ti co věci úplně nerozumí a spolehají na korektnost toho co to prodává nebo vyrábí....
V principu,čím je klamp potažmo celá sestava talíř-slip mat - LP - klamp těžší, tím nížší frekvence bude "ošetřena" proti rozkmitání, ten
efekt se pohybuje od nejvyšších frekvencí k těm nejnižším tedy "od shora dolů" tyto věci řešíme spíš intuitivně a správnost předpokladu ověřujeme poslechem, měření asi těžko někdo bude schopen realizovat v našich v podstatě amatérských podmínkách, takže intuice a práce se základními principy .....ten 300g klamp bude pravděpodobně řešit pouze velmi vysoké frekvence, a ještě se jeho účinek bude lišit podle hmotnosti celé sestavy, tedy na talíři s hmotností okolo 10kg jeho vliv nebude pravděpodobně znatelný, na talíři 0,5kg určitě něco přinese ale bude to zlepšení ve zvuku který sám o sobě bude tak 30% toho co přinese 10kg talíř bez klampu.
Takže je stále třeba brát v potaz, že vysoká hmotnost talíře a slip matu vytváří kvalitní základní podmínky, které je dále třeba dotáhnout adekvátním klampem, ty síly v drážce které rozkmitají LP totiž vznikají jaksi nezávisle na hmotnosti toho, co je pod LP, budou se ale trochu lišit, v případě extrémně těžkého talíře (20kg) se rozkmitá prakticky už jen LP a to do té míry co dovolí klamp, u 0,5kg talíře se rozkmitá všechno včetně 300g klampu.
My samozřejmě zdaleka nevíme kde jsou možnosti nebo jejich hranice ve snímání mechanického záznamu, každopádně způsob kterým se ho snažíme optimalizovat funguje a každý si to může vykoušet......

[Janik]

Zrusil som objednavku toho clampu. Honzo mas nieco co by som mohol vyskusat?

[MANA]

Zdravím chlapi,
velmi zajímavé téma týkající se slipmatů/klampů Včera jsem strávil super HI-FI odpoledně u Honzy/Subumbry a kromě poslechu jsme na dané téma dlouze pohovořili. Má osobní zkušenost naprosto koresponduje s Honzovými názory, které zde prezentuje. Pro úplnost používám k plné spokojenosti nerezový slipmat o váze 2,5Kg s klampem 3,2 Kg - made in SPaudio.
Stabilizace LPs je klíčová a pokud má daný gramofon potenciál (kvalitní a dostatečně robustní ložisko, optimálně podpořené těžkým talířem 10 Kg +), tak se dle mého názoru musí vždy správně navržený slipmat a klamp projevit pozitivně. Po přestavbě RPM10 jsem Hexmat Eclipse prohodil za nerezový splipmat a použil klamp o váze 900g. Přínos oproti H.E. byl okamžitý - vyšší čistota, separace, přesnost. Po výměně za klamp 3,2 Kg se vše ještě o poznání zklidnilo. V minulosti jsem zkoušel slipmaty z carbonu, gumy a nikdy jsem nedokázal docílit výsledku, u kterého bych neměl potřebu zkoušet a hledat dál. Co mě na současném tandemu klamp/slipmat velice baví je schopnost rozeznat rozdíly mezi záznamy, což značí výborné rozlišení, které je u přehrávání LPs mnohdy obtížné docílit.
Tím si plnými doušky užívám zejména první pressy jazzových alb 50-60 let, což je pro mě TOP a hlavně věc, díky které celou tuto cestu absolvuji, protože tyhle věci se opravdu nedají na digi větvi poslouchat - pokud jednou okusíte/provedete srovnání a s HI-FI to myslíte vážně
Přeji fajn neděli a klidný poslech všem
MaNa

[Subumbra - SPaudio]

Zrusil som objednavku toho clampu. Honzo mas nieco co by som mohol vyskusat?

Jano jasně mohu poslat svůj 4kg + standard 3,2kg a k tomu nerez slip mat, to je kombinace vyzkoušená, Tvůj pohon je zcela OK takže to zvládne bez problémů,bude zajímavé porovnat jak se chová ten SAEC slip mat z Al slitiny oproti nerezu, vždycky jsem vycházel z předpokladu, že je dobré kombinovat materiály s různou rezonancí, tak mě samotného zajímá kombinace hliník - hliník ač jistě s odlišným složením takže i vlastnosti se budou trochu lišit.
Kenwood od kterého jsem čerpal na L-07 má talíř ze dvou dílů hliníkových, jsou spolu sešroubované a navrch ten nerez jen položený, tak uvidíme nebo spíš uslyšíme :-)

[Janik]

Poslal som ti SS. Vyskusam to.

[Janik]

Pozical som si 800g mosadzny clamp a budem ho skusat a porovnam s tym co mi pride od chlapcov z sp audio.

IMG_2247.jpeg

[Janik]

Rozdiel vo zvuku je velky. Pri pouziti takto tazke clampu. Vnimam prínos v base a priestore. Asi vďaka lepšiemu fyzickému kontaktu medzi LP a podložkou sa energia z LP prenáša stabilnejšie. Spevnilo to basy (viac „grunt“, menej boom). Scena sirsia (menšie rozmazanie signálu). Zivsi, dynamickejsi pocit. Som zvedavy kde sa dostanem s clampom s vahohou 3,2kg .

IMG_2250.jpeg

[Subumbra - SPaudio]

Jsou to přesně ty atributy které popisuješ, já extrémně vnímám právě to "nerozmazání" zvuku respektive jeho rozmazání když se klamp sundá, to se ale těžko vysvětluje a popisuje těm co tu zkušenost nemají, přesnost tónů zejména dlouhých táhlých, bez "roztřepení" s čistými a brilantními konturami, dynamický průběh tónu to vše se s efektivnější stabilizací Lp zlepšuje velmi výrazně.Pokud sem přidáš fotku toho klampu zespodu, bude asi patrný ten hlavní rozdíl. Náš klamp je vybraný ke středu aby umožnil zpětné prohnutí LP přes podložku v místě labelu zpět k talíři - slip matu, to je ten zásadní rozdíl oproti všem ostatním klampům, které by při standardním tvaru a takovéto hmotnosti naopak prohly desku v obráceném směru, tedy od talíře vzhůru "mísa".

IMG_0064.jpeg

IMG_0065.jpeg

Další a rovněž důležitý rozdíl bude v průměru, náš klamp má 89mm, ale dotýká se LP právě pouze na tomto největším průměru kde je ten účinek největší, a protože je to dotyk pouze na kružnici s minimální styčnou plochou je mnohem větší měrný tlak na mm čtvereční než u klampů co se opírají o Lp celou svou plochou navíc často opatřenou nějakým měkkým - tlumicím materiálem(gumou a pod.) to opět snižuje jejich efektivnost.
Zde je foto podložky pod LP, posazená LP na podložku bez klampu s mezerou mezi slip matem a potom přitisklá Lp 4kg klampem, pro tento princip fixace je prostě potřeba hmotnost, a jak jsem již psal ta se projevuje ve zvuku jako další vliv krom samotného přitisknutí a stabilizace LP, které lze dosáhnout kleštinovými klampy, ta chybějící hmotnost se bohužel projeví zvukově a to dosti zýsadně. Věřte, zkoušel jsem různé varianty hmotnosti, ale ve chvíli kdy se rostoucí hmotnost projevila jednoznačně jako plus pro zvuk, jinou cestu jsem již nehledal

IMG_0068.jpeg

IMG_0069.jpeg

IMG_0070.jpeg

[Janik]

IMG_2261.jpeg

[acibuk]

Jak těžký clamp můžu dát na gramofon? To přeci musí mít nějaké limity v závislosti na konstrukci gramofonu. Když to přeženu, můžu si zničit ložisko ne?

[Subumbra - SPaudio]

To Janík:
tak to je asi to nejméně šťastné řešení
To acibuk:
limitem je samozřejmě konstrukce a kvalita hlavního ložiska. S magnetickou podporou máš úplně jiné možnosti než bez, na druhou stranu již zmińovaná Yamaha 2000GT měla bez podpory 17kg talíř a určitě se jim to po půl roce nevysypalo.....já mám na mém Lux PD555 dohromady 15kg na inverzním ložisku v olejové lázni a točí se to pořád, z fabriky šel ten gramec s 8,5kg talířem samozřejmě bez podpory, Micro BL111 mělo 10kg talíř na patní kuličce, tedy ani inverzní ložisko, které lépe eliminuje radiální namáhání, z toho je patrné, že v praxi 10-15kg axiální zátěže na kuličce není problém, rozhoduje ale i délka toho čepu, je to víc věcí, v principu pokud výrobce udělá gramec s 1,5kg talířem a Ty chceš něco o čem se tu bavíme tak je lepší vyměnit gramec a vybrat něco, co bude konstrukčně připraveno na větší zátěž, ta hmotnost správně použitá je tu prostě nespornou výhodou, je o tom spousta napsáno na webu, proč je rozdíl ve zvuku mezi těžkými lehkými gramofony a že tu hmotnost v podstatě nejde ničím nahradit, je to vždy jen otázka osobní preference a požadované zvukové úrovně, ten kdo neslyšel ultimátně řešené stroje často nemusí ani chápat ten zápal a to nadšení nás, kteří se tomu snažíme přiblížit, ale opět pouze osobní volba......

[acibuk]

Díky za odpověď. Já mám 30kg gramofon s 10kg talířem. Ložisko je DTD Dura Turnd Diamond, diamantově potažené vřeteno. Dá se z toho odhadnou jak těžký clamp by se dal použít? Já teď používám originál od Acoustic Signature Grip Mk3 https://www.acoustic-signature.com/prod ... /grip-mk3/ Funguje na principu přítahu, zašroubováním se přitáhne k talíři o středový trn.

[Subumbra - SPaudio]

... Já mám 30kg gramofon s 10kg talířem. Ložisko je DTD Dura Turnd Diamond............... Funguje na principu přítahu, zašroubováním se přitáhne k talíři o středový trn.

Předpokládám, že máš i celý gramec AS, podle hmotnosti co uvádíš by to asi mohla být Verona nebo Hurricane? ono je to pro odpověď na Tvůj dotaz ale jedno.....Bude to ode mne ale teorie, zkušenost s těmito produkty nemám.....tady je jisté, že ložisku věnovali značnou pozornost a ačkoli preferují klasické řešení před inverzním(bohužel z mylného důvodu) určitě bude mít vysokou kvalitu zpracování a dle obrázků i slušnou délku, oni zjevně nemají patní kuličku, ale ložiskový čep je opracován v patní části do tvaru podobnému kuličce, avšak s výrazně větším poloměr než by měla kulička, která by se do průměru pouzdra vešla, to samozřejmě snižuje měrný tak na milimetr čtvereční a u materiálů, které ty vysoké tlaky nesnesou, je to správné řešení, možná tam dokonce mají malou plošku, při hmotnostech talířů které používají a jejich setrvačných momentech to ale nemůže znamenat odpor, který by bylo třeba řešit, takže určitě to funguje. Vzhledem k tomu, že mají pro všechny modely stejný systém talířového ložiska(bez magnetické podpory) a jejich top model má talíř 16,5kg, v Tvém případě bych neměl obavu s použitím 3,2kg klampu vůbec. U AS je vidět že mají na rozdíl od jiných výrobců představu o tom co funguje, takže absence gumových slip matů, klamp má tvar řekněme na půl cesty k tomu co je správně, na rozdíl od většiny ostatních, kde není vůbec pochopeno v čem se skrývá jeho efektivita. Ty asi LP ničím nepodkládáš nebo ano?
Pokud nikoli, tak ten klamp ztrácí svou pomyslnou výhodu v možnosti" přitlačit a utáhnout" a tím dosáhnout velkého tlaku na LP bez zatížení ložiska, je to kleštinový klamp, Ty nezvyšuješ tlak utahováním proti špindli, ale přitlačením na lp a utažením kleštiny. To je ta věc, kterou jsem popisoval jak jsme testovali a že lze dosáhnout většího tlaku než s mým 4,0kg, ale že to zvukový efekt bez té hmotnosti stejně nemá. Navíc pokud přitlačíš větší silou tak s tímto tvarem a bez podložky naopak prohneš LP a na krajích se Ti zvedne, pak to dělá při přehrávání výrazné echo.....Lp se chvěje ve vzduchu....
Nevím odkud jsi, ale pokud je to někde v naší "dojezdové" vzdálenosti určitě bych mohl přijet osobně a něco s Tebou odzkoušet...
Můžeš zkusit trochu popsat jak výrazný vnímáš vliv toho klampu s hmotností 330g?

[acibuk]

Ahoj,

správně jsi to dohledal mám Hurricane NEO a ramínko TA 5000. Chtěl jsem slušnou platformu, na které se dá dále rozvíjet. Ohledně šasi je to pro mě strop. Teď už budu kupovat jen desky, ladit věci kolem a časem možná druhé rameno.

Slip mat používám zatím jejich originální. Zatím jsem na začátku objevování toho co a jak funguje. Takže bohužel nějaké postřehy zatím nemám. Určitě se budu postupně dělit o své zážitky ve svém vlákně.

Díky za vysvětlení.

P.S. jsem z Ostravska

[Janik]

IMG_2333.jpeg

Uz sa kruti . Nerez slipmat som po zopar skuskach vymenil za saec ss300, ktory si lepsie sadol s clampom u mna. Mozno treba dostelovat vta pre nerez. Kazdopadne so saec a sedou kozenou podlozkou si to sadlo a funguje to velmi dobre. Clamp zatlaci lp k slipmatu. Zvuk vzduch a dycha dycha dycha . Pocuvam sade promise 1st uk press neskutocne. Zatial som nadseny.

[Subumbra - SPaudio]

Jano díky za sdílení prvních dojmů, jsem rád že to vnímáš asi stejně jako my co to používáme, dnes jsme testovali naš nový gramec a mám z toho jeden důležitý výstup nejen pro Tebe, při použití takto těžkých klampů zejména v kombinaci s velmi těžkými talíři, může nastat pocit mírné ztráty "vzdušnosti" a možná až skoro ztráty živosti ve zvuku, v takovém případě stačí ubrat pár desetin gramu na tracking force, můžete s klidem nastavit nejmenší doporučený přítlak, vrátí se živost, ale se zachováním pevnosti a přesnosti, které tyto aplikace jednoznačně vylepšují.
Více vysvětlení poskytnu později v našem vlákně, abych zde Janíkovi neplevelil :-).

[Janik]

Dakujem Honzo. Presne to sa aj stalo. Vratila sa zivost s pouzitim nerezoveho slipmatu. Sranda vsak je, ze skusil som s takto nizkou tracking force saec ss300 a je to este lepsie. Zrejme v mojom pripade bude, ze tie rezonancie lepsie sedia s hlinikovym slipmatom v mojom pripade. Inak skusal som range tracking force od 2.3 - 2.4 po krocikoch doslova, hore dole jeden / druhy slipmat. A stale sa prejavoval ten hlinikovy lepsie. Dostal som sa s nerezovym do uspokojiveho stavu ale s hlinikovym to je lepsie stale.

Kazdopadne kombinacia saec ss-300 a clamp od vas je fakt masaker. Mam obe prenosky momentalne nastavene na minimum tracking force 2.3 a som viac nez spokojny. Chcem sa tymto podakovat zato co robite a ako to robite. Mozeme byt skutocne radi, ze vobec nieco take sa deje a este aj verejne, ze sa k tomu clovek dostane. Diky Honzo!

[Subumbra - SPaudio]

Jano jsem moc rád, že Ti to funguje, to že to se SAEC slip matem je ještě lepší, jen dokládá jak je třeba hledat a zkoušet a že žádné řešení není universální nebo jediné nejlepší. Je to i pro mě cenná informace a ukazuje to správnost předpokladu, že rozhoduje chování a vzájemná interakce celé sestavy talíř+ slip,LP+ klamp, takže se promítnou nejen materiály, ale i jejich podíl na celkové hmotnosti sestavy. Protože má hliník nebo jeho slitiny vyšší faktor vnitřního tlumení než nerez nebo třeba mosaz, dává ta Tvá kombinace smysl. Pořád se učíme