Jethro Tull - Christmas Album 2024 remix

[m+m]

Tak remixy od G. Martina jednou provždy ne .

[PGH]

Paul McCartney řekl v jednom rozhovoru že konečně tyto nové remix a remaster alba od Gila Martina konečně zní tak jak si to představovali, tehdy ale na to nebyla technika. Mám stejný názor, Hraje to skvěle.

[m+m]

Samozřejmě každý máme svůj názor, ale to vyjádření Paula kulhá hned při písničce Herec comes The sun , proč při prvním vydání není zpěv hned uprostřed a je zleva , to šlo udělat hned , když je to první album nahráno stereo. Jenom marketing ty řeči okolo.

[PGH]

Myslím že marketing to není, on to nepotřebuje a tak to mám i s Jethro Tull, od te doby co mam Wilsonovi desky tak ty staré nemužu slyšet, ale jasně je to každého věc co má radši.
Kamarád upřednostnuje u Jethro Tull americká vydaní před Wilsonem a před prvním britským first press, každý to máme nějak postavené.

[Antony]

Tím spíše lze s jistotou tvrdit, že remixy:
- nejsou originály
- jsou odlišné
- mají primárně obchodní účel.
Zákazníkovi je podstrčen důvod k další koupi, a kdo na tom vydělá? Právě ten, kdo album chválí, že takhle to vždycky chtěl. Taky bych chválil, kdyby se mi kutálely dolárky.. :)

Že jde o nějakou "lepší" kvalitu si fakt může nechat nakukat jen hodně naivní člověk.

[Subumbra - SPaudio]

Myslím že marketing to není, on to nepotřebuje a tak to mám i s Jethro Tull, od te doby co mam Wilsonovi desky tak ty staré nemužu slyšet, ale jasně je to každého věc co má radši.
Kamarád upřednostnuje u Jethro Tull americká vydaní před Wilsonem a před prvním britským first press, každý to máme nějak postavené.

Mohu se zeptat na čem to hraješ?
neber to prosím jako, že Tě chci nějak nachytat nebo něco nekalého, jen mě to zajímá......
ve zvuku gramofonů a gramofonů jsou propastné rozdíly, o zbytku řetězce nemluvě, mnoho remasterů je právě uděláno tak aby vytvořily dojem "super" zvuku i na těch druhých gramofonech, na špičkovém řetězci se to ale nedá podlouchat.
Jinak The Beatles se nejlépe poslouchají z prvních UK mono presů na žluto černých Parlophonech, obávám se, že tady by těžko někdo hledal chyby, stereo verze byly poplatné době počátku sterea a podle toho to vypadá , tedy zní, těch srovnání jsme dělali velmi mnoho a 1.UK jsou nedostižné.

[m+m]

Abbey Road od Beatles je už nahráno stereo.

[PGH]

Beatles a Jethro hraji z CD
Nikomu nevnucuji jak to slyšim já u sebe doma.

[PGH]

Už ted mě mrzí že jsem tady něco napsal.

[Subumbra - SPaudio]

Abbey Road od Beatles je už nahráno stereo.

Jasně to už je také na Apple Rec rok 1969 a UK mono vůbec nevyšlo, psal jsem alba která byla vydána na Parlophone, což je snad po Serg.Pep , nejsem specialista na Beatles, to co bylo vydáno na Apple Records už mám sterea vč.1.UK Abbey Road které jsme zrovna letos porovnávali se vším možným, psal jsem to někde......

[m+m]

Abbey Road od Beatles je už nahráno stereo.

Jasně to už je také na Apple Rec rok 1969 a UK mono vůbec nevyšlo, psal jsem alba která byla vydána na Parlophone, což je snad po Serg.Pep , nejsem specialista na Beatles, to co bylo vydáno na Apple Records už mám sterea vč.1.UK Abbey Road které jsme zrovna letos porovnávali se vším možným, psal jsem to někde......

Jasně. Road je první album které je nahráno stereo.

[Subumbra - SPaudio]

Myslím že marketing to není, on to nepotřebuje a tak to mám i s Jethro Tull, od te doby co mam Wilsonovi desky tak ty staré nemužu slyšet, ale jasně je to každého věc co má radši.
Kamarád upřednostnuje u Jethro Tull americká vydaní před Wilsonem a před prvním britským first press, každý to máme nějak postavené.

Beatles a Jethro hraji z CD
Nikomu nevnucuji jak to slyšim já u sebe doma.

Už ted mě mrzí že jsem tady něco napsal.

Nezlob se na mě , jsme zde na High End Foru, píšeš že máš desky a kamarád preferuje americké před 1.UK presy, tak jsem logicky došel k tomu, že hraješ z gramce a zajímalo mě na jaké úrovni, pokud se někdo vyjadřuje k nahrávkám nosičům a podobně považuji za samozřejmé, že uvede o jaký nosič se jedná a na jak kvalitním zařízení ho porovnává, protože to má zásadní vliv a je to i vodítko, jak je ta informace relevantní toť vše, takže si myslím, že se čertíš zcela zbytečně.....

Jinak v tomto zcela souhlasím s Antonym, je to pouze způsob jak znovu a znovu prodat již dávno prodané.

[Antony]

Mě vždycky fascinují lidi, kteří na diskuzním fóru neunesou právě tu diskuzi.

[PGH]

Ale nic nemusím unést když píšu svůj názor že se mě tyto nahrávky líbí víc. Tim bych to ukončil.

[MANA]

1) Autentická, dobová nahrávka, dobový artefakt s patinou – ano. Je nejblíže dobové představě zvukových inženýrů a producentů o tom jak má album znít – ne. Je to kompromis, daný technickými možnostmi doby vzniku, často jak zvukoví inženýři tak samotní tvůrci mluvili o zklamání z výsledného zvuku na LP.
2) Použitím moderních technologií lze z masteru extrahovat mnohem kvalitnější zvuk – ano. Zvuk nástrojů na dobových nahrávkách často není dobrý, moderní remastery mohou být mnohem blíže jejich reálnému zvuku (to, že se tak často neděje, je věc jiná). Mají být taková vydání (remastrery, remixy) jednoznačně odlišena od původních nahrávek - ano (popravdě jsem se ještě nesetkal s případem, že by nebyla - nedělejme z nikoho blbce, číst umí každý).

Ať si každý vybere, které hledisko je pro něj důležitější a čemu dává přednost.

Ahoj Jirko,

Můžeš mi prosím uvést příklad novodobé verze nahrávky vůči původní-originálu a došlo k lepší zvukové kvalitě, ve smyslu třeba lepšího podání nástrojů? Osobně nesdílím stejný názor. Pro mě jsou např. jazzové nahrávky 60 let neopakovatelné a první vydání považuji za etalon, se kterým se ostatní vydaní mohou pouze srovnávat ve smyslu o kolik je to jiné - odklonila se od prvotně vydaného originálu.

Ahoj,
nemohu posoudit jazz a už vůbec ne analog, to je ti jasné.
Jinak klasickým případem co jsem zmiňoval, mohou být remixy Beatles od G. Martina.

Ahoj,
Mi to jasné je, ale nevím, zda i ostatním čtenářům. A opět uvedený klasický příklad remixů Beatles od G. Martina je přímo Tvá osobní zkušenost - originál vs remix? Promiň, že jdu takto do důsledku, ale bez osobní zkušenosti je Tvé tvrzení pouze vyčtená informace z nějakého zdroje. Nemám absolutně nic proti uvedení této informace, ale bylo by objektivní tuto skutečnost uvést - četl jsem že (odkaz na článek) atd. ..... tím by se mohla otevřít opodstatněná a velmi zajímavá diskuze, zda i ostatní, kteří opravdu srovnání provedli, mají stejný názor. No a pokud se nikdo takový nenajde, tak můžeme porovnání uskutečnit v rámci tohoto fóra, pokud se najde někdo s originálem a jiný s remix verzí - já budu první, který nabídne zázemí pro tohle porovnání a umožní zájemcům se tohoto srovnání zúčastnit :smile:
Tím se dostaneme do konstruktivní a zajímavé diskuze.
Píšu to hlavně proto, že tebou uvedený příspěvek působí velmi odborně a uvěřitelně, ale obávám se, že se nezakládá na osobní zkušenosti a to by podle mého názoru mělo být v příspěvku uvedené.
A pokud tyto zkušenosti máš, tak by bylo dobré uvést konkrétní alba, u kterých je nová verze lepší, než původní vydání. Následně může začít za mě opravdu zajímavá diskuze, kterou si s chutí pročtu.

[Dasta]

IMG_20241227_231158.jpg

Toto je remix alba "Vapor Trails"z roku 2013.
Původně vyšel titul v roce 2002,byl však na přání fanoušků i samotné kapely přemixován
Původní mix provedl David Leonard,mastering Howie Weinberg..
Remix provedl David Bottrill,mastering Andy VanDette..
Původní verze je neposlouchatelná, protože mix je provedený na hranici agresivnosti s neúměrně vytaženou basou Geddyho Leea, navíc cd verze je značně poznamenána "Loudness Warr".
Toto album jako zvukově špatné uvádí i Audiodrom ve svém článku o dynamice.
O této desce píšu proto, že je to jediný titul,kde byl remix přínosem a to jsem prosím slyšel těch remixů opravdu dostatečně, např.Beatles,Doors, Jethro Tull...
Žádný remix , kromě výše zmíněného titulu od Rush nikdy nebyl lepší než původní verze remixovaných alb, ač se může z počátku jevit některé počiny jako lepší.Po kritickém poslechu a porovnání s kvalitní původní předlohou (nejlépe 1st.press,pokud porovnáváme Lp) zjistíte,že se vytratil z remixů původní kolorit a sdělení a zbyl v podstatě zvukový cirkus přehozených stop,posunutého vokálu a zvýrazněných nižších středů,aby byla nahrávka líbivější.To je hodně málo, nicméně, když se to prodává... buď pozdraven zisku, odkudkoliv přicházíš.

[Antony]

Ale nic nemusím unést když píšu svůj názor že se mě tyto nahrávky líbí víc. Tim bych to ukončil.

Mě nejenže vždycky fascinují lidi, kteří na diskuzním fóru neunesou diskuzi, ale ještě víc mne fascinuje, že se i nadále k diskuzi více a více vymezují. Přitom právě diskuze nad názory a zkušenostmi je princip fóra.
:)

[Antony]

Album RUSH - Vapor Trails (2002) se mi v době vydání ukrutně nelíbilo především hudebně. Ultimátně špatný zvuk tomu zasadil jen poslední ránu, víc jsem nepátral. Poté, co vyšla remixovaná verze, koupil jsem celý natěšený japonské CD. Výsledek? Hudba úplně stejně příšerná, zvuk úplně stejně shitoidní. Změna z DR5 na DR7 je v tomto smyslu zcela nepodstatná. Tohle nezachrání ani remix, ani svěcená..

[Dasta]

Taky jsem se divil, že cd remix verze má dr7.Syn ho tenkrát kupoval, já kupoval Lp,přišlo to tenkrát v jednom balíčku.
Lp ale hraje velice slušně s dobrou separací nástrojů, též vzdušnosti v nahrávce je dost.Kvalitou nahrávky se dá zařadit k posledním dvoum řadovým albům.
Jako veliký příznivec Rush jsem rád,že remix hraje tak jak hraje.
Když se hudba nelíbí,tak ani slušný zvuk nepomůže, nicméně kdyby jsi tomu chtěl dát šanci,zkus toto remix Lp.

[DSOTM]

MANA:
Ahoj, jasně že osobní zkušenost, ovšem jak jsem psal ne analog.
I když vlastně kdysi dávno i ten, konkrétně Abbey Road, to licenční album Supraphonu. To se mi tenkrát zdálo dobré, ale to samozřejmě není relevantní, protože nebylo srovnání s jinými pressy a také sestava byla úplně jiná, z dnešního hlediska podprůměr.
Jinak porovnávám digitální verze z CD (vše jsem pořizoval na počátku 90. let, kdy jsem přecházel na digitál) vs. zakoupené flac soubory v Hi-Res s těmi Martinovými remixy.
Ty Beatles jsem uvedl proto, že je to poměrně známá věc, se kterou má celkem dost lidí osobní zkušenost.
Samozřejmě jsou i další remastery/remixy, které se mi líbí (zejména z hlediska zvuku jednotlivých nástrojů), třeba Pink Floyd (J. Guthrie), YES (proboha, to je zase zde některými nenáviděný S. Wilson :smile: ), ...

[Subumbra - SPaudio]

Přátelé bylo by pošetilé předpokládat, že i když jsme na High End Foru, budou mít všichni účastníci diskuse HE vybavení. A není to ani smyslem tohoto fóra.
Věřím, že většina těch co jejich sestavy budou spíše kompromisem, více čtou nežli píší a do diskusí se zapojují s respektem a už vůbec nemají potřebu někoho poučovat. Je potom vlastně skoro jedno, zda svůj aparát mají v podpisu nebo ne a nikdo se tím nemá důvod zaobírat.
Pokud diskuse probíhá na téma kvality nosičů, nahrávek, porovnávání původních presů a remasterů či remixů, situace se zásadně mění a pro relevantnost sdělení, je informace o sestavě, ale i konkrétních verzích nosičů bezpodmínečně nutná. Od toho slouží pole podpisu, kde si většina svou sestavu popíše a nedochází pak k situacím, že se někdo zeptá na čem to hraješ? Já naprosto respektuji osobní volbu každého, a dovedu pochopit mnoho důvodů proč dotyčný nemá stříbrné kabely a A95 a hraje z počítače, naopak je mi sympatické, že někdo umí upřednostnit zájmy celé rodiny před "egoistickým" prosazením jednoúčelového HIFI, pak se také podle parametrů sestav mohou lišit preference nosičů nebo formátů a je to naprosto v pořádku, jen je to třeba průhledně popsat aby nedocházelo k zavádějícím neobjektivním zobecněním .
Co by tu asi nemělo být k vidění vůbec jsou soudy něčeho s čím nemám žádnou zkušenost ,

1) Autentická, dobová nahrávka, dobový artefakt s patinou – ano. Je nejblíže dobové představě zvukových inženýrů a producentů o tom jak má album znít – ne. Je to kompromis, daný technickými možnostmi doby vzniku, často jak zvukoví inženýři tak samotní tvůrci mluvili o zklamání z výsledného zvuku na LP.

o pár odstavců dále:

Ahoj,
nemohu posoudit jazz a už vůbec ne analog, to je ti jasné.
Jinak klasickým případem co jsem zmiňoval, mohou být remixy Beatles od G. Martina.

Pominuli nesmysl o patině dobové nahrávky, nahrávka žádnou nemá a mít nemůže,( „patinu“ maximálně může získat obal popřípadě LP pokud se s ním špatně zachází, ale v takovém případě se rozhodně nehodí pojem patina..) má toto sdělení nulovou vypovídací hodnotu.
Autor se zde vyjadřuje k něčemu o čem o tři odstavce dál napíše že s tím nemá žádnou zkušenost….

Myslím, že každý s velkou chutí čte příspěvky od Dasty, je to učebnicový příklad jak hodnotit výše popisované, jasně uvedená sestava, a vždy konkrétní popis nosičů s jejich identifikačními znaky, k tomu barvitý a vtahující popis rozdílů. Samozřejmě každý nemusí oplývat takovým darem popsat věci slyšené jako Honza , ale i tomu je třeba přizpůsobit obsah svého sdělení a soustředit se na konkrétní fakta, která se dají popsat snáze, vydání, matriční číslo apod a sdělení že na mém systému vnímám verzi A jako lepší než verze B asi nikoho nepohorší.
To že někdo hraje z AV recieveru a místo reprokabelů má dvoulinky z elektry, není problém, jeho informace o tom co jemu funguje má také cenu, hlavně pro ty, kdo provozují podobné sestavy a může jím to objektivně pomoci s výběrem nosiče atd. Jen je třeba tyto parametry uvádět a vyhnout se autoritativnímu zobecňování, rozhodování o tom co ANO a co NE a pasování se do role jakéhosi arbitra..... to potom působí směšně.

Tato zdejší zkušenost ukazuje ještě na jeden aspekt a sice větší či menší uzavření se ve své „bublině“ a posuzování věcí z této perspektivy.
V reakci na předchozí jsem napsal toto:

"pokud se diskutuje o nejvyšší úrovni na poli vinylu, je obvykle jediným skutečným HIgh Endem 1.pres od domácího vydavatele v M nebo NM stavu, tedy nejblíže ke studiovému záznamu a nejblíže dobové představě zvukových inženýrů a producentů o tom jak má album znít. Všechny pozdější remixy a remastery obvykle přinesou podíl soudobého vnímání zvukového vkusu, popřípadě potřebu "zajímavosti" a odlišnosti a mnohdy i snahu vytvořit verzi která vyloudí "super" zvuk i na podprůměrných systémech" .

Toto může být jistě pravda v případě jazzových, bluesových, klasických i některých rockových nahrávek pokud nepřekročíme výrazně rok řekněme 1980, a je třeba rovněž brát v úvahu prestiž daného labelu, kupříkladu slovenský OPUS zněl vždy špatně na LP i přesto, že master byl skvělý….takže nelze to brát jako obecné pravidlo.
Dala by se z toho tedy vyvodit něco jako žánrová, labelová a nejspíš i dobová závislost. S velkou pravděpodobností vzniklo mnoho prvních verzí zejména v rocku, kde se to prostě odfláklo a potom nové zpracování může přinést lepší zvuk. Jenže já tyto věci neposlouchám, je to mimo mojí bublinu, takže můj pohled na věc i závěr byl deformován mou omezenou zkušeností….

Vrátíme li se k vánočnímu albu Jettro, velmi se mi líbí jak se k věci vyjádřil Agilent, včetně přirovnání k obrazu a plně se s tím ztotožňuji. Podobně Antonyho hodnocení vystihuje podstatu velmi trefně, ano je to marketing a prohlášením interpretů (obecně), že „toto je konečně ten zvuk“ může věřit opravdu jen velký optimista.
Já Jettro neposlouchám tudíž osobní zkušenost není a nemám tak co hodnotit, ale názory odborníků ze zahraničí, které jsem četl ve směs hodnotí album velmi kriticky a slova zdejších kritiků tak potvrzují.

Snad se pajuna nebude hněvat pokud přidám ještě jednu novou zkušenost s tím jak zásadní vliv na posouzení zvuku daného nosiče mají komponenty.

Album Robert Balzar Trio – Conversation, se navíc svým způsobem trochu dotýká i probíhající diskuse o představě interpretů o zvuku……dovolím si zde citovat Roberta Balzara:
„Jsem rád a vážím si toho, že jsme desku natočili neklasickým způsobem – tedy nikoliv ve studiu, ale v Cavatina Hall, na pódiu, v sále pro 1 000 lidí, a tím pádem jsme dosáhli velmi živého a přirozeného zvuku a prostorového halu. Na druhou stranu nebyla možnost žádné editace ani střihu, proto je tato nahrávka autentická a pravdivá,“ říká Robert Balzar.

Mnoho z nás toto album vlastní a já ho mám mezi velmi velmi oblíbenými, obsahově mi poskytuje maximální uspokojení, zvuk jsem bral jako svérázný možná ne úplně obvyklý, ale velmi zajímavý a zdařilý, trochu hutnější až možná malinko temnější, ale ne ve špatném slova smyslu. Jsem člověk co se snaží stále něco zlepšovat a spokojený jsem vždy do chvíle než slyším něco lepšího. Po jednom z posledních upgradů mého domácího systému(v oblasti kabelů) jsem zaznamenal oživení při poslechu tohoto alba. Lepší dozvuky, čitelnější pozadí v nejnižších úrovních nárůst explosivity a místy až skoro jako dramatičnost bych to popsal, poslech byl najednou mnohem více vzrušující.
Když jsme zhruba před třemi týdny u MANA testovali „hliníkové válce“ požádal jsem ho zda by pustil také toto album. Pustil a znělo zatemněle ,trochu tupě prostě to nebylo ono, říkám to hraje úplně jinak, je mnohem výbušnější brilantnější a Marián oponoval nene „To zní takhle temně to je tak udělané. Trval jsem na svém a že až ke mně přijede, že mu to pustím . Uteklo 14dní a Marián dokončil velmi rozsáhlou přestavbu
svého ProJect RPM 10, kterou určitě ve svém vlákně představí, takže nebudu vůbec zacházet do detailů, ale přenoska Orto SPU N a zbytek řetězce zůstal beze změny, Jeden večer mi přišla tato SMS :
"Už vím o čem si mluvil u toho Bazara……."
rameno Micro MA 707 a přestavba chasis změnila výsledné vnímání zvuku alba jako by to byl jiný mastering.
p.s.
Album bylo natočeno v Polsku, mastering v USA, řezal to Standa Tadra, stampery se dělaly v UK (je to one step) a lisovalo se na Slovensku…..ukázka kolik je toho někdy pro skvělý výsledek potřeba nacestovat :-)

[PGH]

Tady musím souhlasit, Balzarovo album hraje opravdu neskutečně jak LP tak i CD, mám oboje.
A jdu si ho pustit.

[Subumbra - SPaudio]

Tady musím souhlasit, Balzarovo album hraje opravdu neskutečně jak LP tak i CD, mám oboje.
A jdu si ho pustit.

Já si ho pustil jak jsem to dopsal, musím přiznat, že než jsem se dočetl, že se to nahrávalo v sále na podiu a nikoli ve studiu, vyvolávalo ve mě to zpracování zvuku trochu neklidu a cítil jsem, že to není běžně studiový zvuk, ale neuměl jsem to pochopit, pak to začalo celé dávat smysl, ten obrovský prostor co je z nahrávky cítit je opravdový, autentický je to skvělé dílo.
Mohl by ses podělit o srovnání CD s LP?
Už mockrát jsem se chtěl zeptat na LPs vs CD , posloucháme hodně stejné muziky, třeba od ECM, já jsem pár titulů srovnával a LPs mi zněla ještě o trochu lépe než CD(třeba Keith Jarrett Tribute ECM 1420/21, nebo Music Trio Live in Europe – ECM 1310)

[PGH]

Tak toto je hodně podobné atmosferou nahravek ECM a LP proti CD, no vinyl mě zní vic přirozeně analogově s větším prostorem a výšky jsou jemnější na CD je toho všeho jaksi mín, ale kdybych neměl přímé srovnání tak to CD hraje výborně. Dle mě tato nahrávka tomu LP vyloženě sedí a asi si hodně dali záležet aby to tak bylo.

[Subumbra - SPaudio]

JJ díky, vnímám to u těch nahrávek ECM úplně stejně, pokud nemáš to srovnání nic bys neřešil, hraje to skvěle obojí, jen je to LP tak jak píšeš o kousek přirozenější,vzdušnější, vnímám stejně i ten úbytek informace na CD, je to na "oko" vyseparované, ale je to v podstatě jenom řídké......
Balzara mám jen LP

[DSOTM]

to Subumbra - SPaudio:
Tvá reakce je zcela nesmyslná. Pokud se podíváš na začátek této diskuze, tak to není o druhu nosiče, ale o současných remixech/remasterech původních nahrávek. A ani to není o jazzových nahrávkách a analogu a problematice různých pressů (a ano to neznám a nic k tomu nemohu říct a do žádné takové diskuze proto nepřispívám) - to jsi zcela utekl od tématu, asi proto, že jak sám píšeš, Jethro Tull neposloucháš a konkrétně s tímto tématem žádnou osobní zkušenost nemáš.
No a vytrhávání vět z kontextu je buď argumentačním faulem nebo nepochopením textu.
Mimochodem obrat "původní dobový artefakt s patinou" je od Antonyho, pokud ti přijde nesmyslný, prober to s ním. Mě přišlo celkem jasné, co tím chtěl říct a v tomto bodě jsem s ním souhlasil.
Jinak je samozřejmě pravda, že konkrétní sestava a poslechový prostor může mít zcela zásadní vliv na subjektivní vnímaní a preferenci té které verze nahrávky a proto bych velmi rád viděl jako první informaci výsledky měření na poslechovém místě zdejších členů. Třeba by se ukázalo, že "bum-cink" zvuk není dán špatnou nahrávkou, ale vzájemným vlivem místnosti a (třeba parametrově sebelepší) sestavy.

No nic, zpět k tématu. MANA se mě ptal na moje konkrétní zkušenosti, odpověděl jsem. U zde uváděných příkladů mám podobný názor jako např. PGH, někdo může mít jiný. Remixy Beatles mi udělaly radost, po delší době jsem si kompletně znovu poslechl jejich tvorbu, většinou vždy obě verze za sebou. Příjemně strávený čas.

[Subumbra - SPaudio]

to Subumbra - SPaudio:

Jinak je samozřejmě pravda, že konkrétní sestava a poslechový prostor může mít zcela zásadní vliv na subjektivní vnímaní a preferenci té které verze nahrávky a proto bych velmi rád viděl jako první informaci výsledky měření na poslechovém místě zdejších členů.

toto nepotřebuje další komentář

[MANA]

MANA:
Ahoj, jasně že osobní zkušenost, ovšem jak jsem psal ne analog.
I když vlastně kdysi dávno i ten, konkrétně Abbey Road, to licenční album Supraphonu. To se mi tenkrát zdálo dobré, ale to samozřejmě není relevantní, protože nebylo srovnání s jinými pressy a také sestava byla úplně jiná, z dnešního hlediska podprůměr.
Jinak porovnávám digitální verze z CD (vše jsem pořizoval na počátku 90. let, kdy jsem přecházel na digitál) vs. zakoupené flac soubory v Hi-Res s těmi Martinovými remixy.
Ty Beatles jsem uvedl proto, že je to poměrně známá věc, se kterou má celkem dost lidí osobní zkušenost.
Samozřejmě jsou i další remastery/remixy, které se mi líbí (zejména z hlediska zvuku jednotlivých nástrojů), třeba Pink Floyd (J. Guthrie), YES (proboha, to je zase zde některými nenáviděný S. Wilson :smile: ), ...

DSOTM:

Nyní tomu začínám více rozumět. Zkušenosti s porovnáním prvních pressů vs novější vydání má zde na tomto fóru opravdu málo hifistů, kteří jsou ochotni uvedenou zkušenost sdílet s ostatními. Za mě jsou to zejména členové Dasta a Subumbra.
Ve Tvém případě se jednalo o zkušenost porovnání pouze novějších verzí v digitální podobě.
OK, to chápu, ale potom zcela nerozumím Tvému příspěvku viz. níže. Opravdu to na mě působí, jako by to napsal hifista, který má za sebou mnohaleté zkušenosti v této věci a ví moc dobře o čem mluví a to je za mě silně zavádějící a jsem přesvědčený, že je nutné si to vysvětlit. Proto jsem na Tvůj příspěvěk reagoval.

Pro úplnost se jedná o tento Tvůj příspěvek:

1) Autentická, dobová nahrávka, dobový artefakt s patinou – ano. Je nejblíže dobové představě zvukových inženýrů a producentů o tom jak má album znít – ne. Je to kompromis, daný technickými možnostmi doby vzniku, často jak zvukoví inženýři tak samotní tvůrci mluvili o zklamání z výsledného zvuku na LP.
2) Použitím moderních technologií lze z masteru extrahovat mnohem kvalitnější zvuk – ano. Zvuk nástrojů na dobových nahrávkách často není dobrý, moderní remastery mohou být mnohem blíže jejich reálnému zvuku (to, že se tak často neděje, je věc jiná). Mají být taková vydání (remastrery, remixy) jednoznačně odlišena od původních nahrávek - ano (popravdě jsem se ještě nesetkal s případem, že by nebyla - nedělejme z nikoho blbce, číst umí každý).

Ať si každý vybere, které hledisko je pro něj důležitější a čemu dává přednost.

Osobně nyní sbírám v této věci origo vs nová verze zkušenosti a jakmile budu mít více za sebou, rád se o ně podělím, pokud bude mít někdo zájem - zatím se však na písemnou formu necítím - nemám prozatím tolik zkušeností v této věci narozdíl od jiných fundovaných členů tlupy, kteří jsou naštěstí ochotni tyto zkušenosti sdílet a já z nich rád čerpám - DÍKY ZA TO CHLAPI

[MANA]

to Subumbra - SPaudio:

Jinak je samozřejmě pravda, že konkrétní sestava a poslechový prostor může mít zcela zásadní vliv na subjektivní vnímaní a preferenci té které verze nahrávky a proto bych velmi rád viděl jako první informaci výsledky měření na poslechovém místě zdejších členů.

toto nepotřebuje další komentář

DSOTM:
sakra to je opravdu mimo . Jde o přímé porovnání na např. Tvé určité sestavě různých vydání s originálem. Hodnoty a měření s tím opravdu nemají co dělat.

to Admin:
nejsem si jistý, ale asi by se měla tato diskuze převést do jiného vlákna. Od původního tématu jsme se zcela odklonili :crazy:
Sorry za přidělávání práce, ale měl jsem potřebu na uvedené reagovat....

[Fidji99]

Najvacsi problem tohto albumu je ze to je dost velka nuda, aj na pomery Jethro Tull.

[DSOTM]

Pánové Subumbra a MANA, stále odbíháte od původního tématu.
Diskuze nebyla o rozdílu mezi jednotlivými pressy LP (na to tu je jiné vlákno), ale o rozdílu mezi původními mixy/mastery a novými remixy/remastery, ať už se jedná o vydání na vinylu, CD, BR nebo FLAC.
Já jsem uvedl několik konkrétních příkladů, kdy jsem porovnával první vydání (resp. vydání do roku cca. 1993) na CD s těmi novými. Je to sice pouze osobní zkušenost, ale mám těch různých vydání celkem dost a naposlouchané to mám taky, za ty desítky roků.
Vy jste k tomu konkrétně neuvedli nic, ale textu spousta.

Ještě se vrátím k tomuto:
"Jinak je samozřejmě pravda, že konkrétní sestava a poslechový prostor může mít zcela zásadní vliv na subjektivní vnímaní a preferenci té které verze nahrávky a proto bych velmi rád viděl jako první informaci výsledky měření na poslechovém místě zdejších členů."
"toto nepotřebuje další komentář"
Taky si to myslím. Jenom nesmíte opět demagogicky vytrhávat věty z kontextu, protože tam patří i ta další:
"Třeba by se ukázalo, že "bum-cink" zvuk není dán špatnou nahrávkou, ale vzájemným vlivem místnosti a (třeba parametrově sebelepší) sestavy."
Těch případů sestav s obrovskými zdůrazněními určitých (zejména tedy basových) frekvencí jsem slyšel spoustu, typicky velké bedny v malých místnostech. Ony na tom celkem příjemně hrají ty starší (rockové) nahrávky, kde basové frekvence pod 100 Hz strmě padají dolů (proč tomu tak je si nastudujte ve starších diskuzích zde nebo na vedlejším fóru), ale pokud se na nich pustí frekvenčně správně vyrovnaná nahrávka (např. některé z těch technicky dobrých remasterů/remixů), tak to samozřejmě bude neposlouchatelné. Ovšem není to chybou nahrávky. Tak snad už je to srozumitelné.

P.S. Subumbra
A tu "patinu dobové nahrávky" už jsi si s Antonym vysvětlil?

[Dasta]

Nemůžu si pomoci,ale požadavek na předložení měření ve mně evokuje požadavek zamindrákovaného úředníka, který požaduje k předloženému ještě kontrolní hlášení.

[Subumbra - SPaudio]

JoJo Honzo, bez kontrolního hlášení nelze posoudit zda předložené nemá vady.....pak dotyčný rozhodne jestli ANO nebo NE, to už tady ukázal.....fór je ale v tom, že on požaduje kontrolní hlášení jako první informaci......
Ale neboj kdybysme neprošli, máme možnost dostudovat si problematiku na vedlejším fóru jak píše =))
Teda že se tady vracíme před rok 1989 to jsem zaznamenal, ale úplně mi uniklo že už to není HEF nýbrž Vtipnější vyhrává !
"Takže stokorunáčka tentoraz poputuje milí priatelia do Liberca"

[DSOTM]

No k tématu nic, neschopnost normálně diskutovat o názorech a zkušenostech, argumenty žádné.
Místo diskuze jen vybíjení vlastní frustrace. V jakémkoliv vláknu, jen to ze sebe dostat ven, že?
Ubohost.

[MANA]

No k tématu nic, neschopnost normálně diskutovat o názorech a zkušenostech, argumenty žádné.
Místo diskuze jen vybíjení vlastní frustrace. V jakémkoliv vláknu, jen to ze sebe dostat ven, že?
Ubohost.

DSOTM

Uvědomuješ si, že Tvůj vstup do většiny diskuzí končí dost podobně. Nedávno to byl Tvůj příspěvek o DRC a nyní zase vstoupíš to tohoto vlákna a opět to vzbudí řekněme vášnivou diskuzi, která končí Tvým tvrzením, že jsi nebyl první kdo to napsal - že jsi to vlastně nezačal. Možná to takto nemyslíš, ale můj vstup do tohoto vlákna byl na základě Tvého příspěvku na který jsem měl potřebu zareagovat, protože jsem nesouhlasil nejen s obsahem, ale také direktivním jazykem, kterým jsi tento příspěvek sepsal. Opět Ti ho připomenu:

1) Autentická, dobová nahrávka, dobový artefakt s patinou – ano. Je nejblíže dobové představě zvukových inženýrů a producentů o tom jak má album znít – ne. Je to kompromis, daný technickými možnostmi doby vzniku, často jak zvukoví inženýři tak samotní tvůrci mluvili o zklamání z výsledného zvuku na LP.
2) Použitím moderních technologií lze z masteru extrahovat mnohem kvalitnější zvuk – ano. Zvuk nástrojů na dobových nahrávkách často není dobrý, moderní remastery mohou být mnohem blíže jejich reálnému zvuku (to, že se tak často neděje, je věc jiná). Mají být taková vydání (remastrery, remixy) jednoznačně odlišena od původních nahrávek - ano (popravdě jsem se ještě nesetkal s případem, že by nebyla - nedělejme z nikoho blbce, číst umí každý).

Ať si každý vybere, které hledisko je pro něj důležitější a čemu dává přednost.

No a následně napíšeš, že se nedržíme tématu tohoto vlákna - opět Tvá citace níže:

Pánové Subumbra a MANA, stále odbíháte od původního tématu.
Diskuze nebyla o rozdílu mezi jednotlivými pressy LP (na to tu je jiné vlákno), ale o rozdílu mezi původními mixy/mastery a novými remixy/remastery, ať už se jedná o vydání na vinylu, CD, BR nebo FLAC.
Já jsem uvedl několik konkrétních příkladů, kdy jsem porovnával první vydání (resp. vydání do roku cca. 1993) na CD s těmi novými. Je to sice pouze osobní zkušenost, ale mám těch různých vydání celkem dost a naposlouchané to mám taky, za ty desítky roků.
Vy jste k tomu konkrétně neuvedli nic, ale textu spousta.

No a nyní si opět přečti svůj první příspěvek bod 1) Autentická, dobová nahrávka atd....

Pokud jsem to tedy pochopil správně, tak jsi v bodě jedna mluvil o prvních vydáních - myšleno dobová nahrávka. Nevím co k tomu dále říct, za mě prostě nesouhlas a teoretizování, protože s bodem jedna zjevně nemáš osobní zkušenosti. Proto jsem do této diskuze vstoupil a také požádal admina, zda by byl tak hodný a příspěvky mimo téma tohoto vlákna převedl pod jiné vlákno. Nyní je to však spíše na převedení do smetiště.

A korunu tomu dáš teorií o měření a to bez širšího vysvětlení - prostě opět jen strohá informace/plácnutí, které pohne žlučí spoustě členů tohoto fóra a oprávněně - jednoznačně se nedivím jejich reakcím.
Promiň, ale za mě opět palec dolů ohledně Tvé konverzace, u které mám pocit, že jejím hlavním účelem je spíše provokovat, než něco sdělit
Jinak k tomuto vláknu nemám čím přispět, protože Jethro Tull - Chrismas album 2024 remix jsem neslyšel a nemám ani možnost objektivně posoudit a tudíš přispět, za což se omlouvám zakladateli tohoto vlákna. Nicméně, mě tohle album začíná zajímat, tak uvidím, zda se mi ho podaří sehnat a poslechnout :-)

[DSOTM]

Asi je to marné, ale pokusím se to vysvětlit ještě jednou.
Mluvíme zde o rozdílu mezi původními mixy/mastery (autentická dobová nahrávka) a novými remixy/remastery. Lhostejno na jakém médiu byly vydány.
Ty původní mixy byly dostupné jak na vinylu (kde se na výsledné kvalitě zvuku může projevit i místo a způsob výroby - to je to vaše oblíbené téma pressů, které sem ale nepatří), tak následně i na CD. Stejně tak je to i s většinou těch nových. Já, ačkoliv jsem vinyly poslouchal cca. prvních dvacet let od doby kdy mě HiFi začalo zajímat, porovnávám ty digitální verze. Protože je oboje aktuálně vlastním.

A ano, napsal jsem, že více než to, na čem kdo konkrétně poslouchá, by mě primárně zajímalo, jak vypadá měření (stačil by frekvenční průběh) na konkrétním poslechovém místě a dle mého jsem i celkem jasně vysvětlil proč:
"Třeba by se ukázalo, že "bum-cink" zvuk není dán špatnou nahrávkou, ale vzájemným vlivem místnosti a (třeba parametrově sebelepší) sestavy."
Což ovšem Subumbra ve své reakci "opomenul" zmínit.
Přesto jsem to následně ještě dovysvětlil:
"Těch případů sestav s obrovskými zdůrazněními určitých (zejména tedy basových) frekvencí jsem slyšel spoustu, typicky velké bedny v malých místnostech. Ony na tom celkem příjemně hrají ty starší (rockové) nahrávky, kde basové frekvence pod 100 Hz strmě padají dolů (proč tomu tak je si nastudujte ve starších diskuzích zde nebo na vedlejším fóru), ale pokud se na nich pustí frekvenčně správně vyrovnaná nahrávka (např. některé z těch technicky dobrých remasterů/remixů), tak to samozřejmě bude neposlouchatelné. Ovšem není to chybou nahrávky. Tak snad už je to srozumitelné."
Nikoho do měření nenutím, jen by mě to zajímalo a možná by to některým i pomohlo posunout se dál a mohl by to být i přínos pro toto téma.
Každého volba, žijeme ve svobodné zemi. Je to jen námět k zamyšlení.
Nemůžu za to, že jakákoliv zmínka o měření vyvolá u některých zdejších jedinců neovladatelné reakce, které do slušné společnosti nepatří. Urážka není argument a vypovídá především o charakteru pisatele, ne adresáta. Stejně tak do normální diskuze nepatří neschopnost vyslechnout jiný názor a slušně a věcně na něj reagovat, a to i když s ním nesouhlasím.
To bychom se opravdu vraceli do minulosti před rok 1989, kdy potlačování jiných názorů a snaha o diskreditaci názorových oponentů byly na denním pořádku. Popírání pravdy, demagogie, perzekuce. Fuj to byla hnusná doba.

[MANA]

Člověče, Ty jsi jako kolovrátek. Nejde o to, že to následně dovysvětlíš. Jde o ty tvé první příspěvky, které nahodíš stroze bez toho dodatečného vysvětlení. Proto i moje reakce na Tvůj příspěvek, který se mi zde již po čtvrté nechce uvádět. Napsat takovou zásadní věc jako je měření frekvenční charakteristiky z poslechového místa bez bližšího vysvětlení a následně se to po reakcích ostatních snažit dovysvětlit/odlehčit není prostě správně a budí to tebou jasně očekávané negativní reakce ostatních - připadá mi to, jako by Tě to bavilo. A nakonec to zde budeš přirovnávat k nějaké autocenzuře [-x
Jak se to Tvé měření bude hodnotit, kolik lidí se v uvedených grafech vyzná? Jsi si jistý, že zveřejněný graf bude nějakým měřítkem? Kdo to bude měřit? Jaký zvolí postup? Jaký software? Mikrofon? Kalibraci? Bude umět měřit správně, když bude mít tebou uvedený problém bum cink zvuku?
Pro mě je to jen plácání a provokace, protože to není možné zrealizovat. A nakonec budeš druhé poučovat ať si to nastudují i na vedlejším fóru! Myslíš že Ti kluci jsou hlupáci a Ty máš patent na rozum a všechno víš - znáš? Co čekáš za reakce?
Měj svůj názor, to je v pořádku a klidně ho vyslov, to Ti přece nikdo nebere a už vůbec ne zde na fóru. Buď ale soudný a dopředu nezveřejňuj provokativní strohé příspěvky.
Tohle je totiž JED všech diskuzí, který tráví všechny fóra a spoustu kluků odradí od sdílení vlastních zkušeností, protože to většinou skončí teoretickými fauly typu na analogovou větev Ti doporučuji DRC, kabely nefungují, podložky pod komponenty =)) ,
Je to každého věc a pokud někdo investuje do HIFI, tak bychom to měli bez rozdílu respektovat a ne ho nepřímo označovat za hlupáka - to není DSOTM mířeno přímo na tebe - to jsem se rozepsal všeobecně - co mě prostě štve a trápí všeobecně na diskuzích.

[Subumbra - SPaudio]

Mariáne to je marná snaha , věnuj raději svou pozitivní energii lidem co si to zaslouží, ne pokřiveným ......., co neustále systematicky překrucují svá velkohubá prohlášení, direktivním způsobem sdělují své názory, naštěstí jsme se s tímhle člověkem setkali osobně a bylo nás dost přímo u toho kdy se ho Mark Levinson třikrát po sobě zeptal zda je tedy je rozdíl mezi měděným a stříbrným kabelem, když to tam všichni slyšely včetně DSTM, začal plkat o tom že to sice hrálo jinak a tamto že bylo trochu tak a tamto zas tak, a i na potřetí "Tak řekni je tam rozdíl ano nebo ne" a znovu "no hrálo to trochu jinak bla bla bla bla bla"......nebyl schopen rovné odpovědi, když mi pak volali kluci z Ostravy, že čekali na mou reakci na jeho posměšné komentáře na nějakým fóru, tak sem si to přečetl a uvědomil si, že je to pokřivená odporná kreatura, co zesměšnňuje s partou svých souputníků na svém domácí fóru zdejší členy kteří se věnují svým systémům a snaží se je vylepšovat. Mám čtyři roky psychologie na střední škole a tři semestry na VŠ, takže opravdu mohu s klidem říct, že frustovaný se mohu cítit maximálně z toho, že se tenhle člověk nedá vypnout na zdejším fóru.

DSTM......sestava a poslechový prostor může mít zcela zásadní vliv na subjektivní vnímaní a preferenci té které verze nahrávky a proto bych velmi rád viděl jako první informaci výsledky měření na poslechovém místě zdejších členů.

DSTM......kde basové frekvence pod 100 Hz strmě padají dolů (proč tomu tak je si nastudujte ve starších diskuzích zde nebo na vedlejším fóru),

můj příspěvek....Toto je High End forum a pokud se diskutuje o nejvyšší úrovni na poli vinylu, je obvykle jediným skutečným HIgh Endem 1.pres od domácího vydavatele v M nebo NM stavu, tedy nejblíže ke studiovému záznamu a nejblíže dobové představě zvukových inženýrů a producentů o tom jak má album znít. Všechny pozdější remixy a remastery obvykle přinesou podíl soudobého vnímání zvukového vkusu, popřípadě potřebu "zajímavosti" a odlišnosti a mnohdy i snahu vytvořit verzi která vyloudí "super" zvuk i na podprůměrných systémech viz MOFI, takové produkty pak na špičkových systémech znějí často nepřirozeně a těžko se potkají i s parametry obyčejného HIFI o high endu nemluvě.

DSTM....1) Autentická, dobová nahrávka, dobový artefakt s patinou – ano. Je nejblíže dobové představě zvukových inženýrů a producentů o tom jak má album znít – ne. Je to kompromis, daný technickými možnostmi doby vzniku, často jak zvukoví inženýři tak samotní tvůrci mluvili o zklamání z výsledného zvuku na LP.

o tři odstavce dále
DSTM.....nemohu posoudit jazz a už vůbec ne analog, to je ti jasné.

Takovým to způsobem vstupuje do zdejších diskusí člověk co ostatní poučuje o diskusní kultuře a argumentačních faulech, obdobným způsobem naboural diskusi o délce napájecího kabelu, a já nevím co ještě, nemá zkušenosti ani s kabely, ani s prvními verzemi titulů(jsou obvykle na vinylu) přesto zde tenhle člověk s AVreciverem direktivním způsobem poučuje ostatní.

[DSOTM]

Subumbra:
Je smutné, že nejsi schopný pochopit téma tohoto vlákna, rozhodně to není "diskuze o nejvyšší úrovni na poli vinylu" jak píšeš.
Je to jak už jsem psal, o rozdílu mezi původními mixy/mastery (autentická dobová nahrávka) a novými remixy/remastery. Lhostejno na jakém médiu byly vydány.
Jinak mohu pouze zopakovat, co zde již napsali jiní:
"Už ted mě mrzí že jsem tady něco napsal." a "Mě vždycky fascinují lidi, kteří na diskuzním fóru neunesou právě tu diskuzi."
Místo diskuze o zde vyjádřených názorech (ať už se ti líbí nebo ne, ať už ti přijdou příliš stručné nebo snad nejasné), jen osobní útoky a urážky.
Člověk co ve chvíli, kdy mu dojdou argumenty začne používat výrazy jako "pokřivená odporná kreatura" zde nemá co dělat.

P.S.
Jen ještě vysvětlení pro ostatní ohledně kabelů na poslechové akci u MANA (velmi podařená akce mimochodem, psal jsem zde na fóru o svých dojmech).
Subumbrovo vyjádření "Mark Levinson třikrát po sobě zeptal zda je tedy je rozdíl mezi měděným a stříbrným kabelem, když to tam všichni slyšely včetně DSTM, začal plkat o tom že to sice hrálo jinak a tamto že bylo trochu tak a tamto zas tak, a i na potřetí "Tak řekni je tam rozdíl ano nebo ne" a znovu "no hrálo to trochu jinak bla bla bla bla bla"......nebyl schopen rovné odpovědi" je jenom pokřiveným výkladem té události.
U MANA sem byl jen velmi krátce, jeho sestavu jsem neměl vůbec naposlouchanou a asi po třech písničkách, kdy jsem seděl v ideálním poslechovém místě jsem ho uvolnil a přesunul jsem se do rohu místnosti u kuchyňské linky. V tu chvíli došlo k zmiňované výměně kabelů za stříbrné. Z tohoto důvodu jsem nebyl schopný objektivně posoudit změnu zvuku co nastala - ano hrálo to jinak, ale co byl případný vliv kabelu a co vliv jiného poslechového místa? A tak jsem se taky vyjádřil. Nic víc, nic míň.

[Mark Levinson]

Vánoce jsou svátky klidu, míru a porozumění, ale v tomto vlákně jako by se všichni úplně zbláznili. Zvrhla se tady debata úplně o něčem jiném než je zadání vlákna. Někomu leží v žaludku Steven Wilson a jiným celkově pojetí remixu. Ani prapůvodní nahrávky na vinylu s tímto nemají nic společného, vždyť toto album je z roku někdy kolem 2009, to už bude určitě digitální záznam, ale ani toto nekoresponduje se záměrem zakladatele vlákna!
Za sebe mohu říct, že toto album doma mám a moc si ho nepouštím, rozhodně mám od Jethro Tull oblíbenější desky.
Jardo, tato deska mne nechává naprosto chladným ať je vydána jako remaster či remix, toto rozhodně nebudu shánět znovu. Zmíněný remix jsem si dnes poslechl na Tidalu a musím říct, že mi to zvukově nijak nevadilo, komu tato hudba sedí, tak proč ne.