HighEndForum

Toto tema me momentalne zajima. Ne ted jako reakce na Sroll, ale ta jednoznacnost o porovnani delenec x integrac. Jak zde zaznelo, anawak pouzil prirovnani, ze delenec je vzdy lepsi a vyznelo to, ze jakykoli. Myslim ale, jak presne je to mysleno.
Tudiz, napadajici me otazky jsou: je sestava koncak + predzes jedne firmy za 100kc lepsi nez integrac jine firmy za 100k? Nebo je zde mysleno, ze delenec stejne firmy za stejny peniz je vzdy lepsi nez integrac stejne firmy? Ja si myslim, ze je to zcela individualni.
Dam jeden priklad: jaky je nazor na porovnani napr. ma sestava Vincent v "A" viz nize, pc. cca 95k kontra napr. Luxman L-550 v "A" za +- podobnou cenu (cca o 20k vyssi).
Mozna bychom mohli zalozit samostatne tema, v pripade, ze bude vice reakci (pripadne presunu).

Taky mě napadlo s pročítáním tohodle vlákna a diskuzi o : NEUTRALITĚ, OSTROSTI, NEVÝRAZNOSTI jestli by nestálo za to založit téma které sice nebude mít vypovídající hodnotu. Ale snad jen pro jistý přehled jaký kdo má na co, co kde slyšel názor jestli hraje ostře nebo zase tupě. Mohlo by to být zajímávé na kolik % bysme měli třeba podobné názory. Vím že se to nedá soudit protože každý zesák s každou bednou hraje jinač. Ale co kdyby to vypadalo nějak takhle:

Zesilovače a charakter zvuku: a každý múže napsat - ostré nabušené: Ferrari, Lambo
- neutrální : Mercedes, Audi
- nevýrazné, líné: Volha, Dacia

to samé třeba u beden i u přehrávačů.

vím žo to téma by nemělo žádná podklady a každý to vidí jinak, ale třeba by to překvapilo a vytvořilo jakštakš ucelený žebříček.

Tak kdyby Vám to přišlo, že by to nebylo špatné tak by někdo mohl téma založit, pokud Vám to příjde jako úplná hovadina tak tenhle příspěvek smažte ať to tady v tomhle tématu nestraší.

dík

Ahoj Pajuno, já osobně jsem přešel po poslechu mnoha sestav z dělených zesilovačů na které jsem dřív hrál na opravdu kvalitně hrající integráč, protože jsem zjistil, že za stejné peníze mám úplně, ale úplně jiný zvuk, nemluvě o peníze za kabely navíc, které můžou způsobit i případném zhoršení zvuku díky dalšímu propojení. Mimoto člověk když potřebuje jenom jeden pár kabelů může si je koupit o to kvalitnější. Kvalitní zesilovače jsou podle mého laického názoru stejně víceméně "2 v jednom". Nechci to tady rozviřovat, vzpomeň si, co nám také říkal jistý prodejce o srovnání zvuku integráče a dělence.....
Hodně lidí s myslí, že co je dělené je automaticky lepší a koupí si předzesilovač a 2 koncáky a 3 páry kabelů - dá za to dohromady např. 120 000 a myslí si, že jsou za vodou (ale pak stačí si poslechnout integráč za tu cenu a může nastat šok - sám jsem to zažil). Je logické, že u více komponentů je značná část ceny je za skříně a o to méně peněz zbývá na součástky,což lepší zvuk automaticky neudělá - není to jako v matematice, kdy je vždy 3 x 1 více než 1 ;)

Myslím si, že by se mělo založit nové vlákno v zesilovačích.

Zalozil jsem toto tema na zaklade startujici diskuze v tema Sroll. Posledni prispevky budou presunuty
Bohuzel se mi momentalne nedari prispevky presunout, tak jsem je alespon zkopiroval jinym zpusobem

(Edit by ML)
Vložil jsem zde příspěvky z vlákna "Sroll", které se týkají spíše debaty o zesilovačích obecně. Jedná se polemiku zda je lepší dělený nebo integrovaný zesilovač, debata pokačuje níže.

Sroll tvrdí,že to není integrovaný zesilovač,je to prý koncák s regulací hlasitosti.Jak říká Elko a Mirek i integrovaný zesilovač má své velké výhody.Sroll navíc nemá ve zvukové cestě žádně překážky,méně kabelů.A to téma na zesilovače začíná být příliš komplikované na toto téma.Viděl bych jedno téma na integráč vs dělence.

Jelikož nemám technické vědomosti a dle nějakých zkušeností s obojím, můžu pouze prohlásit,že bych už do dělenců nešel.Věřím a myslím si totéž co říká Mirek, je hodně pravdy,že do integrovaného zesilovače za stejné peníze jako za dělence ,bude mít kvalitnější přístroj,který bude hrát lépe a zbydou mu jěště peníze z absence propojovacích kabelů,které jsou cenově podobné ceně vlastních přístrojů.Mít kvalitní přístroje propojené drátky za pár korun vám neukážou kvalitu těch drahých dělenců i repro.

Mirku,
jak vis, tak ja na to nejaky svuj nazor mam, a proto jsem rad, ze si popsal svuj pohled. Nejde o odpoved "to me", ale jako start diskuze a porovnani ruznych prikladu, komponentu apod. Tady se presne ukazuje jedna ze situaci - co je vlastne lepsi a proc - rekneme zakladni trida integrovaneho zesilovace jedne znacky ci jedna z nejvyssich jine za podobne penize. Rozhodne jsem nechtel primo porovnavat Vincent - Luxman, ale dat to jako priklad. Muzeme stejne tak jit Naim x Electrocompaniet nebo Accuphase x neco jineho...
Nicmene, zakladni otazka je v tematu, ne v provnani znacek...Rad bych znal odpovedi i od jinych co maji naposlouchano, proc delenec ano ci ne, to same s integracem. Pro me osobne je dulezitejsi jak co hraje a sedi si s ostatnim.

Sorry za anglictinu ale nechce sa mi to prepisovat.
Integrated Amplifier

An integrated amplifier combines a power amplifier with a control amp in one chassis. The control amp acts a switcher, so that you can select between different components connected to the integrated amplifier. An integrated amplifier that has an AM/FM tuner is called a receiver. Most high-end integrated amplifiers do away with the tuner, and have a switcher and a volume control; some also will have a balance dial. Bass/treble dials are found on receivers, but rarely on integrated amplifiers, since audiophiles don't like that artificial boost.


Preamplifiers
Historically, people who wanted the best sound would get a separate preamplifier/amplifier combination. Going this way gives the user a lot of flexibility; in particular, many audiophiles like to pair the transparency and warmth of a tube preamp with the solid bass control of a transistor (solid-state) power amp to get the best sound. Preamps can be tubed or solid state, as can power amps.


Integrated Amplifier Advantages
One of the advantages of an integrated amplifier is cost. Since the control amp is built into the same chassis as the power amp, there is only one component to buy, instead of two. Further, since you don't need to buy cables to connect the preamp to the amplifier, it is cheaper, and you are dependent on the quality of the connection cable for the quality of your sound the way a preamplifier/amplifier setup is.


Preamplifier Advantages

Going with a separate preamp historically was done to get the control amp away from the hum caused by output transformers in amplifiers. Many high-end preamps will take this a step further and move the preamp power supply to a separate chassis from the preamp itself to minimize external noise. Preamps also can act as a buffer between the output impedance of the source components and the input impedance of the amplifier.


Other Considerations

For those short on space, or those who have a more limited budget, integrated amplifiers offer a lot of performance. Many high-end companies, such as Krell, McIntosh and BAT offer excellent integrated amplifiers. Separates are still favored for the ultimate in performance. In addition to being able to maximize the value of the preamp and choose a different technology (tube vs. solid state), getting a separate preamp also lets you get monoblock power amplifiers for each speaker for the ultimate in performance.

A tu trosku nemecky:

Viele schwere Audio-Enthusiasten und sehr anspruchsvolle Hörer bevorzugen getrennte Komponenten, weil sie die beste Audio-Performance und bieten jede Komponente ist bekannt für seine spezifische Funktion optimiert. In addition, because they are separate components, there is less possibility of interference between the pre-amp and the higher current stages of a power amp. Darüber hinaus, weil sie getrennte Bauteile sind, gibt es weniger Möglichkeiten der Interferenz zwischen dem Vorverstärker und den höheren Strom Stufen einer Endstufe.



Moja osobna skusenost hovori, ze z delenca som dostal vzdy viac ako s integraca. Ci islo o Marantz, ci islo o McIntosch alebo Audio Research, alebo Rotel, alebo NAD, alebo Accuphase.

Zrovnavat cenu delenca s cenou integraca od jednej znacky, sa podla mna ani neda. Pretoze delence su uz principialne drahsou verziou zosilovaca ako integrac.

Pokial napriklad integrac od McIntosha konci niekde na urovni 8000 Eur, tak tam zacina ich predzosil najnizsej kategorie.

A zrovnavat Integrac od McIntosha za 8t€ s delencom od Rotela alebo NADu za 2000 t€, tak to uz hadam nie. To uz si hadam nemyslite, ze som taky pako. Tu je predsa automaticky predpoklad, ze integrac bude lepsi.
Teraz si sice uvedomujem, ze moje prve vyjadrenie, ze Delenec vzdy lepsi ako Integrac mohlo vyzniet aj takto zle a samozrejme sa za to ospravedlnjem. Predpokladal som , ze ale hovorime o pristrojoch v podobnej cenovej urovni.

Koncovy zesilovac se vybira k reproduktorum, ta kombinace si musi "sedet". Oproti tomu predzes a koncak(y) jsou propojene linkovym signalem - bezne lze mezi sebou kombinovat ruzne typy (znacky), treba lampovy predzes a solid state konce… Koncove zesilovace maji rozdilne parametry (vykon, zisk, ocekavanou zatez) - budou jine konstrukce pro citlive reprobedny; pro bedny s nizkou impedanci, nebo nizkou citlivosti. Pro priklad viz Stereophile 2011 - PRODUCT OF THE YEAR: Voxativ Ampeggio, LOUDSPEAKER OF THE YEAR: Magico Q5, to je krasna hricka jejich systemu hodnoceni, naprosto opacny pol reprobeden co do pozadavku na zesilovac.

Voxativ:
measured impedance >10 ohms. Sensitivity: 98dB/2.83V/m

Q5:
Sensitivity: 87dB/2.83V/m. Nominal impedance: 4 ohms.

A to jsou ty Q5 spis stredne nez malo citlive, spousta repro ma mensi citlivost az k 80-82 dB (Dynaudio). Malokdo by pouzil stejny koncovy zesilovac pro Voxativ a Dynaudio.

Vetsi logiku vidim napr. v oddeleni 230VAC zdroje a (pred)zesilovace do dvou kisen, jak pise anawak. Nebo integraci prenoskoveho phona do predzesilovace, od toho se zacalo upoustet, tes se to snad zase trochu vraci.

Dalsim faktorem je umisteni komponentu, pokud nekdo preferuje mit gramofon, CD prehravac atd. a predzesilovac vedle poslech. mista (na strane mistnosti - viz knizka Get Better Sound Jima Smitha, mj. doporucuji k precteni), muze byt vzdalenost predzesilovace a beden v prostredne velke mistnosti treba az 10 metru. V tom pripade preferuji delene reseni - koncove zesilovace u reprobeden - kratke reprokabely a dlouhy linkovy kabel predzes -> zes.

Anawak nikdo si přirozně nemyslí, že jsi pako.....jde o to, že asi každý z nás má nějaké finanční limity, popř. chuť investovat určitou částku za hifárnu a já to myslel pochopitelně tak, že při stejné koncové ceně máme u integráče více muziky. A asi by člověk musel být mírně řečeno hodně naivní aby si myslel, že když místo int. koupí dělence každý o stejné ceně jako integráč za tudíž za několikanásobek ceny bude horší zvuk - to snad je zbytečné o tom psát. I když jsem zažil, že předzesilovač + koncák nehrál lépe než integráč. Něco jiného jsou monobloky nebo 2 konc. v biampingu.

eLko píše:Neni nahodou sroll koncak s variabilnym nastavenim gainu ( to je to ovladanie hlasitosti ) a teda ziadny "predzosik" neobsahuje?
Uz som sa parkrat stretol s takymto riesenim a myslim si, ze to je dokonca "cistejsia" cesta ako delenec. Kazdy komponent v ceste signalu navyse,cim predzosik je, je zbytocny a "upravuje" signal. Predzosik je v podstate potrebny, ked mame viac zdrojov alebo chceme dat aparature urcity sound ( lampove predzosiky hlavne)

Jeste tam je input selector a DAC. (ad Sroll)

Pojdme nejdrive definovat, co obsahuje predzesilovac, vhodnejsi je mozna pojem line stage:
*prepinac vstupu
*ovladani hlasitosti
*(muze tez obsahovat) proudove a napetove zesileni
*(muze tez obsahovat) konverzi impedance

Neco chybi, prebyva?

PS: Urcity sound lampovych predzosiku - tu vetu budu radeji ignorovat (smile).

Myslím, že k tématu by bylo vhodné vyzvat konstruktéry zesilovačů. Jinak se Anawak samozřejmě mýlí, když tvrdí, že jakýkoli dělenec je lepší než jakýkoli integrovaný zesilovač. Na druhou stranu je pravda, že většina těch nejdražších zesilovačů se vyrábí jako dělené zesilovače (jak koneckonců každý z nás ví).

Ja tu napisem, ako to ja laicky vnimam. Ked to je zle, nech ma niekto opravi.

Neni integrac ako integrac. Ked beriem integrac ako predzosik+koncak v 1ej krabici, tak z absolutneho hladiska to nema ako byt lepsie ako delenec, predzosik v integraci nema take podmienky byt max nekompromisny ako u delenca.

Lenze ked beriem integrac, ktory je vlastne koncak s variabilne nastavitelnym ziskom ( sroll, b.m.c., atd), tak tu nevidim ziadne nevyhody oproti delencu, prave naopak, cistejsia cesta signalu ( nemusi sa to hnat cez predzosik).

Preco je vlastne predzosik zbytocny, ked mame iba 1 zdroj a variabilne nastavovanie zisku koncaku? Treba si uvedomit, co sa deje so signalom, ktory je hnany cez predzosik. Zdroj zvuku ma urcity fixovany vystup- napatie. Koncak ma urcity zisk cca 26-28db. Predzosik najprv tusim zoslabi vystup zo zdroja, potom ho opat mierne zosilnuje a nakoniec sa do toho vlozi plny zisk koncaku.

Na porovnanie integrac (koncak+variabilny gain) dostane zo zdroja fixovany vystup -napatie a signal sa na potrebnu hlasitost upravi uz iba ziskom koncaku. (zisk sa ovlada tusim cez mikroprocesor a rezistory)
Nie je to jednoduchsie a cistejsie?

Pozor ale na obdobne zapojenie, a to: variabilny vystup zdroja a klasicky koncak s fixovanym ziskom. Tam je kvalitativna limitacia vo vystupe zdroja a nedosahuje to kvalit riesenia vyssie.

tujatuja píše:Myslím, že k tématu by bylo vhodné vyzvat konstruktéry zesilovačů. Jinak se Anawak samozřejmě mýlí, když tvrdí, že jakýkoli dělenec je lepší než jakýkoli integrovaný zesilovač. Na druhou stranu je pravda, že většina těch nejdražších zesilovačů se vyrábí jako dělené zesilovače (jak koneckonců každý z nás ví).

Za pojem "jakykoli" som sa ospravedlnil.

Bude to opravdu kontroverzní téma

Pokud mohu, napíšu několik názorů s technickým podkladem.
Já sám jsem zastánce dělené koncepce.
Hlavním důvodem pro mě je to, že citlivější obvody předzesilovače a přepínače vstupů nejsou ve společné skříni s velkými výkonovými trafy, výkonovými usměrňovači a obrovskými filtračními kondenzátory. Všechny tyto součástky jsou zdroji silných rušivých elektromagnetických polí, o odstínit je od citlivých obvodů linkových předzesilovačů, regulace hlasitosti, nebo ještě hůře obvodů pro přenosky, je prakticky nemožné. Takže volím dělenou koncepci, i na základě vlastních konstruktérských zkušeností.

Plně souhlasím s tvrzením pana Macury

Myslím, že se tohle nedá jednoznačně rozhodnout, navíc u dělené varianty hraje velkou roli kvalita propojovacího kabelu, takže použitím nedobrého se dá dělenec značně zabít. Takový dobrý kabel bude stát zhruba 10-60.000,- KČ, to jsou nemalé prostředky které je nutno připočítat. Dělené řešení má v ceně nutně započítanou jednu přístrojovou skříň navíc, což také není zdaleka zanedbatelné.


Obecně bude technicky obdobně kvalitní integrované řešení levnější variantou při samotné koupi (jen jedna přístrojová skříň), tak na provozování (jen jedna síťová šňůra, absence linkového kabelu mezi zesilovači) Každý ať si představí, kolik asi může stát jedna kvalitní síťová šňůra a linkový kabel. Takže k dělenému přístroji nutno připočítat nějakých cca: 20 až 100.000,-

Já to vidím po důkladném rozboru tak, že dělenou variantu zvolí ten, kdo chce za zesilování utratit opravdu dost peněz a chce mít možnost si zvuk vyladit podle sebe. Může kombinovat podle potřeby různý typy i značky přístrojů i kabeláže. Kdo není hračička, nechce se zabývat tak rozsáhlým výběrem a volnost při budování ho spíše děsí sáhne po integrovaném řešení.
Pokud má vysoké nároky a nebrzdí ho příliš peněženka může dnes vybírat i z poměrně velmi nákladných a dobře hrajících integrovaných zesilovačů.

Takže to je jak o penězích, tak o možnostech promítnout do výběru a vyladění méně nebo výrazně více své znalosti a zkušenosti.

Když se oprostíme od porovnávání různých značek a technologií, tak čistě akademicky bude stejně kvalitně (obvodově a součástkově) provedené dělené provedení dražší, ale i lepší varianta. Ty úplně nejméně kompromisní řešení jsou dělená a také velmi drahá.





Je potřeba si uvědomit, že SROLL není typický integrovaný zesilovač s aktivním předzesilovačem, který by se dal vypreparovat a dát do oddělené skříňky. Je to koncák z přepínáním vstupů + DA převodník a řízení hlasitosti v obvodu samotného koncáku- změna zisku.

NA.Je potřeba si uvědomit, že SROLL není typický integrovaný zesilovač s aktivním předzesilovačem, který by se dal vypreparovat a dát do oddělené skříňky. Je to koncák z přepínáním vstupů + DA převodník a řízení hlasitosti v obvodu samotného koncáku- změna zisku.

Ano, nejcitlivější jsou vysoko ziskové předzesilovače pro PHONO a desky tu byly ještě před CD, tak už tenkrát vznikla potřeba mít ty předzesilovače v kvalitním systému oddělené od koncáků. Došlo to až k extrému oddělení PHONO do zcela samostatných skříní.

zappa píše:NA.Je potřeba si uvědomit, že SROLL není typický integrovaný zesilovač s aktivním předzesilovačem, který by se dal vypreparovat a dát do oddělené skříňky. Je to koncák z přepínáním vstupů + DA převodník a řízení hlasitosti v obvodu samotného koncáku- změna zisku.

Je potřeba si uvědomit,že Sroll není integráč(ačkoliv má stejné funce),aby nedošlo k nesprávným závěrům ohledně diskuze dělence vs integráče.Myslím si,že málokterý integráč od špičkové firmy může být lepší než dělence od špičkové firmy!Zde můžou být rozdíly vjemů posluchačů dle jejich zvukových preferencí.Jednomu se bude více líbit např. integráč od Krella než např. tepleji znějící McIntosh anebo obráceně.

A to by som este chcel rozdelit aj samostatny predzosil. Na napajaciu a signalnu cast. Ako to je u ARC Anniversary alebo Carry SLP05, alebo BAT REX, VTL TL-7.5, alebo McIntosh C1000. A ked na to jedneho dna budem mat, tak to aj urcite urobim.

Tak je to veru. A mozte si mysliet, ze mi hrabe.... x_x x_x x_x

anawak píše:A to by som este chcel rozdelit aj samostatny predzosil. Na napajaciu a signalnu cast. Ako to je u ARC Anniversary alebo Carry SLP05, alebo BAT REX, VTL TL-7.5, alebo McIntosh C1000. A ked na to jedneho dna budem mat, tak to aj urcite urobim.

Tak je to veru. A mozte si mysliet, ze mi hrabe.... x_x x_x x_x

Nehrabe, u Naimu to již úspěšně praktikují přes 20 let a mám to x krát vyzkoušeno u různých modelů a výsledek je vždy

zappa píše:Jelikož nemám technické vědomosti a dle nějakých zkušeností s obojím, můžu pouze prohlásit,že bych už do dělenců nešel.Věřím a myslím si totéž co říká Mirek, je hodně pravdy,že do integrovaného zesilovače za stejné peníze jako za dělence ,bude mít kvalitnější přístroj,který bude hrát lépe a zbydou mu jěště peníze z absence propojovacích kabelů,které jsou cenově podobné ceně vlastních přístrojů.Mít kvalitní přístroje propojené drátky za pár korun vám neukážou kvalitu těch drahých dělenců i repro.

Tady bych chtěl vzít mé tvrzení zpět,že bych do dělenců již nešel.Ta věta měla znít takto:Nemít Srolla,který ale není klasickým integráčem,bych do dělenců pravděpodobně šel!Kolegové kteří tvrdí,že dělence jsou vždy lepší,mají převážně pravdu,ale stává se, že některé špičkové integráče,zdůraznuji špičkové,můžou být lepší než dělence od jiných firem.Myslím si,že toto téma nemá cenu dále rozebírat,raději bych viděl téma INTEGRÁČE,KTERÉ MOHOU KONKUROVAT DĚLENCŮM!

To Zappa:

To by sme sa zase len zamotali v tom istom v com sa motame doteraz. Bolo by to len "v modrom".

V celej tejto teme ide o to, ktora koncepcia je lepsia. Nie o to, ktory konkretny typ pristroja, znacka a model, je lepsi.

A koncepcia delenych pristrojov je omnoho drahsia ako pristrojov integrovanych, ale aj rozhodne lepsia. A to z dovodov,ktore su nam vsetkym doverne zname.

Pokial niekoho uspkojuje zvuk integraca, prosim. Nemam nic proti tomu a som rad, ze je spokojnost.

V konecnom dosledku som dlho pouzival integrovane zosilovace. Na delene som nemal.

Já si myslím, že celkově je dělená koncepce lepší, ale aby opravdu ukázala svoji sílu, tak je to vykoupeno vyšší cenou.

Integráč za 200.000 Kč bude většinou hrát lépe než předzez + koncák (100+100 tisíc). Pokud mám ale více peněz - třeba 300-400t. tak už jdu do dělenců, tak už to podle mě bude poznat. Možná proto většina Integráčů končí v cenovce kolem 200-250t Kč a dále už jsou dělené koncepce.

Dovolím si zde prezentovat i svůj názor a zkušenost.
V tomto vlákně nelze než souhlasit s názorem Anawaka, Petra5 nebo PMA. Dělená konstrukce je už z principu lepší, výhody jsou asi všem známy nebo jsou uvedeny výše. Při této debatě je potřeba se oprostit od spojování s kteroukoli značkou (Sroll apod.), protože se to vždy bude dostávat do osobní roviny. Dále je potřeba nemíchat jablka s hruškami, tedy srovnávat srovnatelné a ne dělenec za 80k s integrovaným zesilovačem za 150k.
Teoreticky by při srovnatelných nákladech měl být dělený zesilovač lepší. Nedá se to paušalizovat a existují i výjimky, tak mne prosím nechytejte za slovo, ale tohle to zpravidla platí. Jinými slovy dělený zesilovač v součtu cca 250.000,- Kč by měl být lepší než integrovaný zesilovač ve stejné ceně.
Jako příklad mne z mnoha špičkových značek na amplifikaci napadá zde nikým nevlastněná a tedy nekonfliktní značka, Krell. Jejich špičkový integrovaný zesilovač FBI v ceně malého auta, strčí do kapsy dělené zesilovače široko daleko a může se zdát lepší než dělená koncepce, ale jen do té doby než jej srovnáme se špičkovými zesilovači stejné značky. Ty jsou samozřejmě dělené a jejich série EVO jde tak daleko, že nejen rozděluje koncový zesilovač na monobloky, ale ještě má každý monoblok zvlášť napájení v samostatné skříni. Stejně nekompromisně je konstruován předzesilovač, ten je také proveden jako mono pro každý kanál jeden a oba předzesilovače mají každý napájení zvlášť v samostatné skříni (to máme jen předzesilovač 4 komponenty!).
Ano, je tady jedno negativum. Kabely, které dělenou verzi trochu prodraží, ale to je taková třešnička na dortu. Je to jako, když si koupíte Ferrari, taky musíte počítat, že náklady na pohonné hmoty budou vyšší, ale ta jízda.
.

Se zajmem jsem si precetl clanek ML, ktery se dostava hodne vysoko na komponenty, ktere nejsou pro vetsinu z nas dosazitelne. Diky za predstaveni vcetne konkretnich poznatku o Krellu
Jestli jsem si dobre cetl posledni dva prispevky, mysleno Marettiho a ML, jsou v nazorech na porovnani integrace a delence za cca 200-250tisic rozdilne. Sam nemam tolik zkusenosti, abych se k tomu mohl jednoznacne vyjadrit.
Me osobne zajima kategorie cca 100 tisic a myslim si, ze to nelze asi jednoznacne rict, spise to vidim na to co tomu rikaji usi , nebo... Jak vidite tuto kategorii vy ostatni zkuseni, popr. odbornici v oboru

No, já mohu říct, že jsem pár dělenců slyšel (jinak doma jsem vždy hrál na integráč), ale vždy byly podstatně dražší než integráč se kterým bych mohl srovnávat, ale hlavně - když už jsem je měl (ve studiu), tak jsem hrál Bi-amping a to je zase další krok proti férovému porovnání. Takto zapojené dělence byly vždy lepší, ale také o dost dražší.
Opakuji BI-AMPING, protože BI-WIRING mne nikdy nějak zvlášť nenadchnul.

Mark Levinson píše:Jinými slovy dělený zesilovač v součtu cca 250.000,- Kč by měl být lepší než integrovaný zesilovač ve stejné ceně.

No, nevím Viktore. Já bych řekl, že z logiky věci vyplývá trochu něco jiného. Když bys stavěl dělený zesilovač za těch 250000,-, tak bys musel někde na součástkách ušetřit - u dělence dvě skříně (někdy pekelně drahé), o nějaké konektory navíc (taky dost peněz), finančně náročnější napájení, výrobní (montážní) náklady na dvě skříně atd. A každý kompromis v součástkách by se asi mohl projevit na výsledném zvuku. Je to jen názor, doma jsem dělence nikdy neměl.
Ono je to vidět i u výrobců, třeba Electrocompaniet - nejlepší integráč cca 100k, nejlevnější dělená kombinace tuším nějakých 130-150k, nevím přesně. win

Konečne niekto, kto to pochopil, cenove kategorie delencov a integráčov sa nedajú priamo porovnávat. Osobne by som už integráč nechcel, možno by som sa nechal ukecat na koncák s funkciou volume, ale na to mám doma príliš vela zdrojov hudby...

Chtěl jsem jen zhruba nastínit jak je to mezi inegrovaným a děleným zesilovačem.
Pepa má samozřejmě pravdu, Bi-amping je neskutečný posun ve zvuku, další výhoda děleného zesilovače. Sám jsem tento upgrade kdysi dělal, dělenou sestavu jsem doplnil o další, totožný stereo koncový zesilovač a repro jsem zapojil jako Bi-amping. Neskutečné! Rozdíl je i v tom jak jsou repro připojeny. Můžete mít jeden stereo konec zapojený jen na výškovou sekci a druhý stereo konec jen na středobasovou sekci obou reproduktorových soustav. Nebo každý stereo konec vyčleníte jedné reproduktorové soustavě, tedy jeden kanál dáte jen na výšky a druhý kanál na středobasovou část.
I Jirka má svým způsobem pravdu, ono se to nedá paušalizovat, proto jsem říkal, nechytat za slovo...
Moje chyba, měl jsem napsat "dělený zesilovač za 250.000,-Kč by měl být lepší než integrovaný v podobné ceně". Myslím, že je to úměrné cenové relaci, tedy integráč za 25.000,-Kč netrumfne dělenec za stejnou cenu, ale ve vyšších cenových relacích už to, dle mých zkušeností, možné je. Teď pomíjím stavbu zesilovače kde opravdu pěkná skříň na zakázku stojí nemalé peníze, ale myslím spíše renomovaného výrobce, který vyrábí seriově. Ten můj příspěvek o Krellu byl jen obrazný příklad, nedá se to paušalizovat, nemá cenu tady psát ceny a příklady, protože vždy existují vyjímky a budeme se tady zbytečně dohadovat. Chtěl jsem jen říct, že dělená konstrukce zesilovače je už z principu lepší než integrovaná.
Toť můj názor a zkušenost.

No ja myslím že jsi to napsal stejne jen v bledě modrém. Winelover to napsal jasně. Podle mne pokud bude stejna částka vyhrazena na zesilovač, například 100 tisíc. Tak dělená verze nebude lepsi investice. Uz bylo řečeno, že je treba počítat s náklady na další škatuli. Ultimátně je dělená verze samozřejmě lepší a proto i vždy dražší.

Pri rovnakej cene nemôže byť delený zosík lepší, nakoľko treba zaplatiť ďalšiu krabicu ;)
Ale že je delený zosík v hierarchii či už konkrétnej firmy, alebo celkovo vždy ďalej, to je myslím jasná vec.
Samozrejme, že aj cena je niekde inde.

A vobec - čo sa budeme trocháriť - taký Pass Labs má svoj referenčný predzosík Xp-30 v troch krabiciach

A ještě jedna malá poznámka k aktivním předzesilovačům jako takovým.
Předzesilovač je plnohodnotný a podstatný článek zvukového řetězce bez ohledu na to jestli máme jen jeden zdroj zvuku. Přímé propojení variabilního výstupu playeru přímo na koncový zesilovač se hojně používá buď z ekonomických nebo puristických důvodů, ale zvukově to není lepší řešení, působí to sice čistě, ale zvuk je plochý bez dynamiky. Předzesilovač zvýší dynamiku a zpevní basy, zlepší se mikro a makro dynamika celého prostoru, barvy nástrojů, zvuk je hladší a působí přirozeněji. Samozřejmě je to další článek v řetězci a může do signálu zatáhnout různé zkreslení a zabarvení, proto musí být předzesilovač co nejvíce kvalitní, aby se toho oprostil nebo toho bylo minimum. Potom může v plné kráse ukázat koncový zesilovač, co umí.

s tímto souhlasím. Předzesilovač musí mít přínosný vliv na celkový "zvuk" .... dokonce mnohem větší než koncový stupeň. Nejsem jediný, kdo tu byl překvapen/šokován změnou zvuku při výměně předzesilovače (300tis. vs. 500tis.). někteří mě to dokonce popisuji, že i z vedleší místnosti slyšeli posun k lepšímu (dynamika, lepší rozlišení nástrojů).

Nejdůležitější je sladění celé sestavy a ještě sladění s poslechovou místností a pak i s užitností místnosti. Komu se to povede či povedlo ? Od toho by se měly odvíjet předpokládané finální náklady (+20% rezerva). A ačkoliv obvykle vyjde děsivé číslo, finance by zde měly osvobozovat nikoliv svazovat... Z toho mi vyšlo, že za účelem ušetření peněženky bude potřeba přiložit ruku k dílu a hlavu k přemýšlení.

Jedna „case“ = jenda funkce nebo účel, protože při konstrukci není třeba řešit kompromisy jako u integráče (nemluvě o AVR).

Nejprodávanější cenová kategorie je do 100 tKč (median 30-80), takže právě zde bude veliká konkurenční bitva mezi dělenci a integráči (pro ně úspěšná).

V kat. nad 100 tKč/zes. (mám málo zkušeností) už cena neroste exponenciálně, ale na druhou stranu u dělenců je „potřeba“ více kusů a kabelů.

U světových značek s velkým objemem prodejů se platí za značku a vývoj a lze očekávat vyšší marži než u malé firmy do 10-20 os. (díky za to, že existují !). A pokud ještě prodávají přímo, můžou jít s cenou trochu níže. Přesněji řečeno majitel nového zesilovače dostane více.

Je naozaj diskutabilné, či delený, alebo integrovaný zosilovač. Ja osobne vidím najväčší prínos v možných variáciách deleného systému. Môžem kombinovať koncové stupne a predzosilovače rôznych firiem, prepájať ich rôznymi káblami a v rámci mojich možností nájsť "najlepší" zvuk. Ja som zástancom tranzistorových koncov, ale elektrónkových predzosilovačov, konkrétne Audio Research. Integrovaný zosilovač mi túto možnosť nedáva a v prípade kúpy integráča je potrebné robiť kompromisy, buď sa zrieknuť elektróniek, alebo tranzistorov. Taktiež pri výmene niektorých komponentov reťazca je jednoduchšie doladiť napr. prepojovacie káble, prípadne vymeniť konce, alebo predzosilovač. Priznajme si, že skoro všetci na tomto fóre sa radi hráme s High endom, je to proste naša hračka. Vo viacerých prípadoch nie je potrebné nič meniť, ale my to meníme, lebo je to náš koníček. Skúšať stále nové. Delená zostava nám dáva oveľa viac možností pre vlastnú realizáciu, ako integráč. Viete si, väčšina z vás predstaviť, že by ste si kúpili aparatúru a 10 rokov s ňou nič nerobili? Ja teda nie.
Záverom k delenej zostave - samozrejme, že nemusí v každom prípade lepšie hrať, ako delená, ale vieme, že každá firma je "silnejšia" v niečom inom, napr. Audio Research má výrazne lepšie predzosilovače, ako konce. Delená zostava mi umožnuje priradiť koncák podľa vlastných predstáv. To je taký istý prípad, ako mať kompletnú zostavu od jednej firmy. Nepoznám firmu, ktoré vyrába rovnako kvalidné CD prehrávače, gramofóny, zosilovače a pod.

aretax píše:napr. Audio Research má výrazne lepšie predzosilovače, ako konce.

Ahoj Aretax,
Prosim Ta neber to , ze rypem, lebo nerypem. A uz vobec Ta nenapadam za Tvoj nazor. Ale fakt by som sa chcel opytat, kde si k tomuto "poznaniu" prisiel.?