Gramofon Pioneer PL-12

Odkazy na servis, dotazy a rady nebo zkušenosti s opravami High End přístrojů apod..
efičák
Příspěvky: 660
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od efičák »

Kdy má cenu pracná oprava starého hifi?
Pokud nás to baví a umíme si poradit sami, je to skvělé.
Anebo patříme k těm štastným se známostí kutila.
Parametry Pioneeru nepatří k oslnivým, má slabá místa. Čeho si na něm cením je nerezové eskové ramínko s SME headschellem.
Hraje moc dobře.

https://www.vinylengine.com/library/pio ... -12d.shtml

Podobné jsou další značky jako CEC bd2000 a další modely v OM produkci.
Zde je traktát o velmi náročné renovaci s dalšími odkazy v textu :

https://mr-ives.blogspot.com/2013/07/re ... table.html

Můj CEC BD-2000 se od Pioneera liší jen málo a po předrátování ramínka a novém phono kabelu Supra phono, se mi velmi líbí výsledek.
( Nerezové ?) ramínko má trochu vyšší efektivní hmotnost což by mohlo napomoci přenoskám s tužší poddajností chvějky.
Nejvíce mne trápí pěnové tlumení 4 pružin co se věkem vydrolily. Bez nich vznikají vibrace což mám prozatím vyřešeno dotažením transportních šroubů. V textu odkazu mě vyděsilo, že pružiny jsou originály s čísly od 1 až 4.
Takže to není legrace vyladit dobre odpružený gramec.
Přeju pěknou zábavu a prosím o sdílení zkušeností.
Zvuk dobrý - všechno dobré
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

Pružiny mohou být párované, každé dvě dvojice.
(V případě, že pružiny jsou symetrické k základně).
Druhá možnost je, že pružiny jsou umístěné téměř symetricky vůči talíři, kompenzují hmotnost talíře a šasi tak, aby mohly být všechny čtyři stejné.
Třetí možností je, že na každé pružině je jiná hmotnost, pružiny jsou vybírané dle pozice, jsou číslované a nesmí se zaměnit.
Ve všech případech jde o výběr z mnoha vyrobených kusů pružin tak, aby měly pokud možno stejné parazitní rezonance.
Zbylé pružiny se použijí zase výběrem pro další gramofon. Nerozhoduje ani tak dodržení přesně stejné "síly" těch pružin pro jeden typ gramofonu, ale aby byly všechny "stejné".
To je k tomu číslování pružin.
Jestliže se nikdo nepokoušel původní pružiny upravovat ( zkracovat nadměrným stlačením, ubráním závitu, natažením...), nebude s nima problém ani po xx rokách. V úplně nejhorším případě jde dnes zadat výrobu i v počtu pár kusů. (donést k výrobci pružin tu konkrétní pružinu, nechat jich vyrobit dvacet, vybrat si. (Asi bych našel i kontakt, kdyby to bylo třeba, něco jsem si nechával dělat).
Pěnové tlumení bych viděl jako nejmenší problém. Má zabránit hlavně vlastní rezonanci pružiny. Postupem pokus - omyl se dá vybrat vhodná pěnová hmota a to pak použít. ta pěna se musí bezpečně dotýkat ( s přiměřeným tlakem) všech závitů pružiny.
efičák
Příspěvky: 660
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od efičák »

Diky moc. Koukám že jsi šikula Pitbule.
Strojař? Dobře Ty.

Autor blogu zmiňuje pěnu z balení hodinek do pružin. Něco pohledám.
Kamoš předělával Thorense TD150 na masivní rameno Saec a musel upravit pružiny. Neobešlo se to bez ladení a dovažování odpružení.
Teď si to sedlo a kombinace Saec - Lyra Delos je magická a baví. :idea:

Obrázek
Zvuk dobrý - všechno dobré
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

Psal jsem v jiném vlákně, ale dám to ještě i sem
-------
Ještě doplním k pružinám - používám to bez tlumení, deska gramce leží na krabici jen na pružinách, je důležité, aby se nikde nedotýkala bočnic.
Nevím jakou tuhost pružin má Pincek, ale CEC dostačující, aby to sedělo v klidu, při doteku na základnovou desku to pruží.
Jen by někdo mohl mít pocit, že se mu deska gramce houpe jak na vodě, ale nevadí to. Při přehrávání se to nijak nepohybuje, je stabilně.
Vyvážení gramce do vodováhy dělám při provozním zatížení = položený slipmat, LP a puk.
Vodováhu mám bublinu položenou vedle raménka na základové desce.
Zvuk je živější, než když to je přes zatlumený pružiny.
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

Když změníš hmotnost šasi ( nějak zásadněji), musíš přizpůsobit pružiny. Trochu problém je, že neplatí, že když např. zvýšíš hmotnost, stačí dát tvrdší pružiny. Může to vyžadovat jiný zdvih toho odpružení, počet závitů, průměr drátu.... Je nejzsnažší cca dodržet hmotnost kompletního šasi, tak jak to spočítal výrobce. Přenoska v rozumných mezích nebude problém. Nějaký těžší clamp bude na pováženou a jiný talíř o 20% jiné hmotnosti může být problém zásadní.
Pěna by svojí tvrdostí neměla zasahovat do vlivu pružin. Jestliže bude kompletní šasi z těch lehčích, musí být i pěna měkčí. Čím těžší šasi, tím se dá použít pěna s vyšší tvrdostí. Jestliže bude naopak pěna příliš měkká, nezatlumí to dostatečně rezonanci těch pružin.
V tomto konkrétním případě to ale s pěnou nebude problém. Nějakou jak píšeš, hlavně aby se to časem příliš rychle nerozpadalo a dá se laborovat s průměrem toho válečku pěny. Od stavu, kdy se to bude bezpečně dotýkat všech závitů až po stav, kdy to proleze závitama pružiny na vnější průměr pružiny. Důležitá je ta stálost materiálu pěny, aby až to naladíš, to bylo pár roků konzistentní.
( Většinou starší typy těchto materiálů jsou na tom lépe než inovativní superekosr.čky.
Minulý týden jsem loupal z dálkového ovladače od Velodyne tu hmotu pogumování. To není guma, to je nějaká stlačená tma, co se po pěti rokách promění v lepivý gel)
Uživatelský avatar
terahera
Příspěvky: 2132
Registrován: 07 říj 2019 13:48
Bydliště: Valašské Meziříčí

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od terahera »

Tak jsem dnes zkusil dát pod Pincka magnetické nožky a pánové,to se děli věci :shock: Gramo je furt v původním stavu,přenoska AT95,jak jsem psal ve svém vlákně a po podložení magnetickýma nožkama zvuk zmohutněl,byl plastičtější,vyloženě takový ten 3d efekt,separace se zpřesnila.Nevědět,co tam mám za přenosku a na jakém gramci,tak si myslím,že hraje gramofon z úplně jiné ligy :cool:
20211204_202846.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
ProAcResponseD30
CanorTP106VR+KT88,Oppo105DCasea mk2+lineární zdroj,ProJect The Classic Renown tunning,Pioneer PL12D,Canor TP 206+,Canor PH2,EAT Jo No 8,SPU,Furugescu
MCH+:ProAc response center,MA RXFX silver,Primare 30.5
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

terahera:
a už jsi lapen :thumbup:
za ty prachy až udivující stroje
já postupně koupil další dva stejné gramce do rezervy, kdyby na něm něco odešlo :crazy:

to Ti věřím, že velká změna
u těhle "péráků" je to nekonečné množství možností experimentovat a hrát si se zvukem jen pomocí podložek a podobných pomůcek
vyzkoušej měděný slipmat, to je další skok oproti gumě, co je v originálu
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
Uživatelský avatar
terahera
Příspěvky: 2132
Registrován: 07 říj 2019 13:48
Bydliště: Valašské Meziříčí

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od terahera »

Jisk
Lapen už jsem byl před lety analogem jako takovým vůbec :angel: Dost jsem si vyhrál i se svým hlavním PJ The Classic,takže vím,jak se spousta různých drobností může neskutečně projevit na výsledném zvuku a proto mě tyhle konstrukce gramců tak baví(PJ The Classic není daleko od konstrukce Pincka).Nemám samozřejmě růžové brýle,takže i toho pincka beru s rezervou,ale fakt je,že dokáže hodně překvapit a věřím,že investice do něj bude mnohonásobně odměněna svým výrazným,skvělým zvukem,který je v této cenové dle mě nevídaný :cool:
A samozřejmě,díky jeho představení již v základu u mě,mám plnou hlavu plánů,kam jej chci posunout a díky tomuto vláknu budu sdílet
ProAcResponseD30
CanorTP106VR+KT88,Oppo105DCasea mk2+lineární zdroj,ProJect The Classic Renown tunning,Pioneer PL12D,Canor TP 206+,Canor PH2,EAT Jo No 8,SPU,Furugescu
MCH+:ProAc response center,MA RXFX silver,Primare 30.5
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

jj sleduju bedlivě evoluci celé balkánské kliky. "Klika" a zappa se nebojíte jít s kůží na trh a být inspirací ostatním.
Takže vím, že Pincka dotáhneš k dokonalosti. Těším se na poznatky a že se podělíš a poinspiruješ.
Třeba pak podle tebe předělám druhý CEC :smile:
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
efičák
Příspěvky: 660
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od efičák »

Díky za fotku, krásné vzkříšení.
Magnetické nožičky pod odpruženým gramcem. Nevídané. Proč ne.

Tos mě Maro připoměl první magneticky odpružený Project 6 PerspeX. Stačí prohodit lehký uhlík za jejich povedené kovové ramínko S shaped a máme to kouzlo Pioneera nové. Už ten hrál moc pěkně a uměl odolat kročejovému zhoupnutí podlahy.

Stále se mi nejvíc líbí Project Classic jako nový bezudržbový gramec v záruce s možností tunningu.
Podařené hliníkové ramínko potažené folii pro efekt a kýžené odpružení.

Jako mluvčí levného hifi co je jen hostem na HEF podporuji znovuzrození popelnicového hifi někdy zvané vintage, protože tehdy dělali věci pořádně.
Zvuk dobrý - všechno dobré
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

Přidávám pro inspiraci výkres nového korpusu na CEC BD-2000.
Mělo by to pasovat i na Pioneer, ale je potřeba prověřit rozměry a polohy podložných míst pro pružiny, jestli jsou ve stejných místech
materál je mnohovrstvá buková překližka tl. 18 mm
CEC 2000 korpus gramo.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

efičák píše: 05 pro 2021 08:50 Jako mluvčí levného hifi co je jen hostem na HEF podporuji znovuzrození popelnicového hifi někdy zvané vintage, protože tehdy dělali věci pořádně.
:thumbup:
mluvíš mi z duše
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
Janik
Příspěvky: 1634
Registrován: 14 pro 2020 15:35

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Janik »

Pre inšpiráciu https://www.fryderykdanielczykstore.com ... gramofony/ restauruje pričom zachováva ten krásny originálny vzhlad
Gramo: Denon DP-80 DasPlinth, Ramena:Bokrand 12”,Denon DA-309 10”,Prenosky: AT33MonoAnni, EMT JSD6G, Phono: PJ RS + LPS (Rix), SUT: Entre ET-100 (MySonicLab), Preamp: SPX 2010, Koncak: SPX A40 (A class), Repro: STH12 , Filter: NA, Kable: Rix,NA,Viborg,YT
Uživatelský avatar
YamahaMan
Příspěvky: 1045
Registrován: 22 říj 2017 20:49

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od YamahaMan »

Janik píše: 05 pro 2021 09:14 Pre inšpiráciu https://www.fryderykdanielczykstore.com ... gramofony/ restauruje pričom zachováva ten krásny originálny vzhlad
:thumbup:
Tie drevené bočnice s bielo-ciernou základnou 🤪 NÁDHERNÝ!
Uživatelský avatar
terahera
Příspěvky: 2132
Registrován: 07 říj 2019 13:48
Bydliště: Valašské Meziříčí

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od terahera »

Je zvláštní u tohoto stroje,když se podíváte na papírové parametry,halvně odstup signál/šum,tak jsou docela děsivé :eek: Ale na zvuku to vůbec nejde znát,což potvrzuje v mých očích fakt,že na měření se člověk musí dívat s rezervou a že měření nehraje :cool: Další věcí je,jakou metodiku měření před téměř 50ti lety používali,zda dnešní měření není víc zaměřeno marketingově,než aby doopravdy vypovídalo skutečnosti daného přísteoje.Je to jen má domněnka,takže mě nekamenujte prosím
ProAcResponseD30
CanorTP106VR+KT88,Oppo105DCasea mk2+lineární zdroj,ProJect The Classic Renown tunning,Pioneer PL12D,Canor TP 206+,Canor PH2,EAT Jo No 8,SPU,Furugescu
MCH+:ProAc response center,MA RXFX silver,Primare 30.5
Janik
Příspěvky: 1634
Registrován: 14 pro 2020 15:35

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Janik »

Neviem z mojho pohladu meranie gramofonu a vsetko okolo analogu nie je vobec podstatne. Ine parametre su podla mna dolezitejsie a to celkovo zosuladenie prenosky, ramena, sasi a potom vyber vhodneho SUT, phono mozno kable (zalezi aj podla prenosky ci to dokaze preukazat).

Ak clovek vyuzije danu konstrukciu (nemusi ist vobec o nejaky drahy gramofon), vyberie vhodnu prenosku a neprezenie to nejakymi nespravnymi "upgradami" ma sancu mat velmi dobry zdroj zvuku, ktory mu prinesie vela radosti.
Gramo: Denon DP-80 DasPlinth, Ramena:Bokrand 12”,Denon DA-309 10”,Prenosky: AT33MonoAnni, EMT JSD6G, Phono: PJ RS + LPS (Rix), SUT: Entre ET-100 (MySonicLab), Preamp: SPX 2010, Koncak: SPX A40 (A class), Repro: STH12 , Filter: NA, Kable: Rix,NA,Viborg,YT
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

Udávané hodnoty odstupu signálu od šumu bych považoval za celkem porovnávatelné před čtyřiceti rokama i vůči dnešku, jestliže měřič není vyloženě podvodník a nechce s tím manipulovat. Druhá věc je technika měření a co se vlastně měří, přes jaký filtr...
Možná by bylo lepší držet se výrazu odstup signálu od rušivých napětí.
Když to bude konkrétně pro gramofon, tak např. 70dB je celkem solidní hodnota. Když to bude 73, tak je to ve výsledku 2x lepší, ne o cca 4% jak někteří mylně dovozují nesprávným přepočtem z procent. Otázka je, jestli a kdo dokáže ten rozdíl slyšet, zvlášť když se to bude pohybovat ještě ve vyšších hodnotách.
Měření jsou na gramofonu velmi důležitá a žádný špičkový gramofon bez nich zkonstruovat nelze.
Někde ve vláknu vedle se řešila např. přenoska vůči ramenu. Protože dotyčný uživatel použil přenosku s menší boční poddajností, celkem správně se to pokusil korigovat přidáním závaží na rameno, aby zvětšil setrvačnost ramena. Tím pádem kmitá přenoska a ne rameno - hodně zjednodušeně.
Že to klade vyšší nároky na přesnost celého uložení ramena je jasné. Méně už bude možná zřejmé, že dal 4g na handshell (správně to kompenzoval zpátky na 2g na hrot), ale zvětšil setrvačnost ramena nejen příčně, ale i vertikálně. Bude to vysoce náročné na rovinnost přehrávané desky.
Současně posunul rezonanční kmitočet ramena někam, kam, to bez měření nezjistí.
Když tohle bude někdo laicky řešit bez měření, tak si řekne, že nejlepší bude použít přenosku s vysokou boční poddajností a lehké rameno s malou setrvačností. Tak to ale není. Stačí se podívat např. na rameno SME SERIES V.
Prostě bez nějakých měření bude ladění gramofonu styl pokus- omyl na tisíckrát s velmi nejistým výsledkem.
Když k tomu budou přiměřená měření , bude to stejné, ale s tím rozdílem, že těch pokusů bude řádově méně.
Janik
Příspěvky: 1634
Registrován: 14 pro 2020 15:35

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Janik »

Nejaky navod "pre debila" ako spravne merat a cim?
Gramo: Denon DP-80 DasPlinth, Ramena:Bokrand 12”,Denon DA-309 10”,Prenosky: AT33MonoAnni, EMT JSD6G, Phono: PJ RS + LPS (Rix), SUT: Entre ET-100 (MySonicLab), Preamp: SPX 2010, Koncak: SPX A40 (A class), Repro: STH12 , Filter: NA, Kable: Rix,NA,Viborg,YT
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

Janik píše: 06 pro 2021 12:59 Nejaky navod "pre debila" ako spravne merat a cim?
Pre debila asi jedině gramofonová měřící deska, pokud jí sežene. :smile:
Uživatelský avatar
Frogyman
Příspěvky: 3032
Registrován: 05 lis 2014 22:46
Bydliště: Balkán

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Frogyman »

Mám asi 10 různých "měřících" desek, které jsem nakoupil, abych mohl dokonale nastavit gramofon. Stejně tak jsem si zakoupil i docela drahý software. A výsledek - ve finále to stejně skoro nepoužívám. Nastavuji podle protraktoru, z desek využívám jen tracky pro kontrolu L+P a polarity, občas i na azimut či rezonanci, ale jinak jedu podle sluchu. Ten je pro mne nejvíc důležitý. Pokud mne na reprodukci nic nesere, je mi jedno, jak to měří. A když mne něco sere, většinou je rychlejší řešení stylem "pokus/omyl", protože pokud měříš a nejsi schopen správně interpretovat, můžeš si ve finále více uškodit než pomoct...
TT:Oracle,Garrard,Technics; TA:Glanz,Graham,FR64S,Thomas Schick; Přenosky:MySonicLab,SPU,Ortofon,Miyajima,Denon; Železo:Brinkmann,SculptureA,Consolidated,EAR,TRON,PRIMARE; Repro:Xavian; BIŽU:GMG,Furutech,AQ,Townshend,VDH,Balkan,Čajna
efičák
Příspěvky: 660
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od efičák »

Pitbule souhlasím s vědomostmi a jejich uplatnění jako celku, ale ne jen jednotlivé věci z tabulek a nespolehlivých údajů výrobců.
S matikou nejsu kamoš, díky za osvěžení odstupu. 3 dB.

Chci se dovzdělat, co je to menší boční poddajnost. Google to nezná.

Lehká ramínka dělal Dual a Ortofon mu k nim dodával přenosky. Pružinový přítlak taky něco uměl a bylo to dobrě.

Tady se bavíme o popelnicovém, 40 let starém veteránovi s ložisky v ramínku přiměřného stavu co když dostane základní Audiotechnica AT95 zahraje s ní písničku u které chodidlo podupáva v rytmu, a říkáme si co to slyšíme.
Bude to konstrukce a materiál raminka. Dodáme dobrý headschell vhodnou přenosku, nové kabely, pár kapek oleje na šicí stroje kam patří a vědu můžeme dělat jinde.
Antiskating podle typu hrotu a doporučení výrobce, co nejlepší azimut, boční úhel Rowing-Baerwald a na VTA kašlu, protože Shibata je tu na škodu.
Doufám, že bazárníci ponechají ceny šajzndreků z pozůstalostí na pokoji a ne jako kdysi u Tesel NC440 kdy z pětistovky za starý křáp bylo slůvko legendární za 10 000 Kč.
Moje popelnice má problém v odpružení, neudrží jehlu v drážce. S dotaženýma transportníma šroubama hraju, jen efekt motýlích křídel je pryč.
Zvuk dobrý - všechno dobré
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

efičák píše: 06 pro 2021 23:19 Pitbule souhlasím s vědomostmi a jejich uplatnění jako celku, ale ne jen jednotlivé věci z tabulek a nespolehlivých údajů výrobců.
S matikou nejsu kamoš, díky za osvěžení odstupu. 3 dB.

Chci se dovzdělat, co je to menší boční poddajnost. Google to nezná.

Lehká ramínka dělal Dual a Ortofon mu k nim dodával přenosky. Pružinový přítlak taky něco uměl a bylo to dobrě.

Tady se bavíme o popelnicovém, 40 let starém veteránovi s ložisky v ramínku přiměřného stavu co když dostane základní Audiotechnica AT95 zahraje s ní písničku u které chodidlo podupáva v rytmu, a říkáme si co to slyšíme.
Bude to konstrukce a materiál raminka. Dodáme dobrý headschell vhodnou přenosku, nové kabely, pár kapek oleje na šicí stroje kam patří a vědu můžeme dělat jinde.
Antiskating podle typu hrotu a doporučení výrobce, co nejlepší azimut, boční úhel Rowing-Baerwald a na VTA kašlu, protože Shibata je tu na škodu.
Doufám, že bazárníci ponechají ceny šajzndreků z pozůstalostí na pokoji a ne jako kdysi u Tesel NC440 kdy z pětistovky za starý křáp bylo slůvko legendární za 10 000 Kč.
Moje popelnice má problém v odpružení, neudrží jehlu v drážce. S dotaženýma transportníma šroubama hraju, jen efekt motýlích křídel je pryč.
K boční poddajnosti:

hodnoty
poddajnosti bývají uvedeny různě -
v mm/N, pm/mN nebo cm/dyn. Zde platí, že
1 dyn = 10 N a převod číselných údajů je zcela
triviální, neboť např. 10x10-6 cm/dyn odpovídá
10 mm/N či 10 pm/mN. Je však třeba rozlišovat
poddajnost statickou a dynamickou. V závislosti
na hmotnosti kmitacího systému se tyto hodnoty
značně liší (statická je vždy vyšší), přičemž
praktický význam má pouze údaj poddajnosti
dynamické, který lépe vystihuje-reálné podmínky
pří snímání záznamu. Někteří výrobci však
udávají velikost statické poddajnosti, asi proto,
že větší číslo na prospektu více zaujme potenciálního
zákazníka.


Zkopíroval jsem to narychlo odněkud z netu, když si to dáš do vyhledávače, určitě si najdeš podrobnosti.
Na tom gramci co máš, jde v podstatě o to, dostat rameno s přenoskou mimo oblast nežádoucích rezonancí a přitom nedovolit přenosce "kmitat" ramenem. Tu boční poddajnost si hodně zjednodušeně můžeš představit tak, že když bude extrémně nízké hodnoty, bude jehla kmitat ramenem a ne přenoskou. Takže snahou výrobce přenosky je co nejvyšší boční poddajnost. To má samozřejmě své meze.
Potom už je snadné pochopit kdy lehčí, kdy těžší rameno .... ( u Tvého stroje, protože nepředpokládám, že tam dáš přenosku za 100k)
Když dáš antiskating podle hrotu a doporučení výrobce, pochybuji, že to bude sedět s reálným nastavením. Na to je vhodné použít tu hladkou desku bez drážek, případně měřící desku a uši.
Jestli máš problém s udržením jehly v drážce, je to řešitelné tím původním odpružením, nebo jak někdo psal jen pružiny navolno bez tlumení (jen pružení). Jestli je to ale na nějaké plovoucí podlaze, tak tam nebude fungovat nic.
Azimut, boční úhel, VTA.... U drahé přenosky můžeš spolehnout na to, že výrobce dodržel tolerance. Na druhou stranu, protože je ta přenoska drahá, radši investuješ čas a ověříš to, nastavíš to správně.
U levné přenosky je vyšší pravděpodobnost, že hnát co to sestavoval to podělal. Vybočil jehlu, je křivě osazený hrot na chvějce atd. Takže zase se to možná vyplatí zkontrolovat.
Prostě takhle se to snažím dělat já. Je mi jedno, jestli je to gramec za 200k, nebo za 5k.
V mezích možností toho stroje to nastavit do bezvědomí :smile:
efičák
Příspěvky: 660
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od efičák »

Nemám problém se poučit a přiznat omyl.
Taď si ale připadám jako ten lékař co upozorňoval na souvislost mezi úmrtím rodiček u porodů prováděných špinavýma rukama po pitvách, kterého ostrakizovali kapacity pomocí odborných citací a klinickýma zkušenostma.

Nabyté vědomosti které platí tam, kde fungují a měří je k tomu určené přístroje, dodávají nositeli iluzi, že chápou všechny souvislosti i mimo úzký úsek praxe.
Lidé ve výzkumu co umí kombinovat teorii a případy kdy platí věci neprvoplánově, ale opět podle přírodních zákonů je velmi málo.
Domnívám se že velkým nepřítelem lidí je EGO.

Poddajnost chvějky je základ o němž piše Rowing ještě na starém fóru Hifinázorů. :cool:

O bočni poddajnosti čtu poprvé a snaha o co největší boční poddajnost by neumožňovala posouvání tangenciálních ramínek.

Jestli se mýlím, budu rád za poučení. Jestli mám pořád pocit, že si dělaš prd.l, aby tu bylo veselo, když slovanet všechno DIY vyřešil a prodává tenisky a léky na potenci, splnilo to svůj účel. :razz:
Zvuk dobrý - všechno dobré
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

efičák píše: 07 pro 2021 01:39 ......O bočni poddajnosti čtu poprvé a snaha o co největší boční poddajnost by neumožňovala posouvání tangenciálních ramínek. ....
Někomu stačí poddajnost hrotu, někdo to vyžaduje upřesnit na boční poddajnost a další ještě specifikovat, že hodnota je udaná dynamicky.
To je normální technický parametr a tak se o tom všude dočteš.
Antiskating ? Boční kompenzační síla. Potom je každému jasné o co se jedná.
K těm tangenciálním raménkům. Když vynechám ty se servomotorem ( protože nevím o žádném dobrém, ale třeba mě někdo opraví), tak zůstanou ty TOP kousky třeba od Clearaudio a Kuzmy (mechanická, vzduchová). Právě na tangenciální ramena se doporučuje OBECNĚ používat přenosky s nižší poddajností. Ani ne tak kvůli konstrukci ramena, ale protože tahle ramena jsou extrémně citlivá na rovinnost a hlavně excentricitu LP. Když bude středová díra na LP lehce mimo střed u klasického ramena, tak to má ve výsledku vliv především na kolísání rychlosti ( pokud to nebude případ, že je to o tolik, že se neudrží ani jehla v drážce). Když to bude u tangenciálního ramena, tak všechny negativa jako u klasického ramena + zásadní vliv na snímavost v drážce vlivem té excentricity.
Já ale přece nikomu nenutím, aby něco měřil, držel se doporučení výrobců gramo, přenosek, ramen. Každý může experimentovat i bez zcela základních znalostí principů jak co funguje. Otázka je jenom, jaký to bude mít výsledný efekt. Že bude těmi pokusy měnit zvuk, to je jasné. Jiná věc je, jestli k lepšímu.
Uživatelský avatar
terahera
Příspěvky: 2132
Registrován: 07 říj 2019 13:48
Bydliště: Valašské Meziříčí

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od terahera »

Tak jsem dnes zkoušel pinckovi dát jiné slipmaty a on mi hned ukázal,že se mu jen tak něco nelíbí :shock: Měděný slipmat,který byl snad všude posun brutálně v před,tak neseděl,měď v kombinaci s hliníkem taky ne,korek s kaučukem taky ne,prostě jak jsem původní slipmat vyměnil,tak vždy se ztratil klid,luft,dokonce s mědí šel až do agrese.Achromat jsem nezkoušel,ten už mám podlepen na Classicovi,takže se mi to nechtělo rozdrbávat :cool:
ProAcResponseD30
CanorTP106VR+KT88,Oppo105DCasea mk2+lineární zdroj,ProJect The Classic Renown tunning,Pioneer PL12D,Canor TP 206+,Canor PH2,EAT Jo No 8,SPU,Furugescu
MCH+:ProAc response center,MA RXFX silver,Primare 30.5
efičák
Příspěvky: 660
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od efičák »

Potvrzuju, pružiny jsou odladěné přesně a guma slipmatu není blbě, snad jen ošetřit něčím na změkčeni.
Thorens TD150 a Linn jsou také vybíravé na slipmaty a klampy na LP.
Mám hokejový puk. :mrgreen:
Zvuk dobrý - všechno dobré
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

Taky jsem před časem zkoušel různý slipmaty. U mě guma taky není špatná, ale měď je nejlepší.
Určitě záleží na dalších okolnostech - přenoska, kabely, preamp atd...
Já hraju na Ortofon 2M Blue, osvědčila se mě na tom. Přítlak 1,6-1,7 g.

terahera
Měděný slipmat mám jen jako mezikruží (viz foto, co jsem Ti posílal), tl je 3mm a uprostřed, kde je etiketa LP, je placka z neoprenu,
takže závaží tlačí ve středu LP proti této placce.
Řezali mě to vodním paprskem z desky ve Feropolu.
Zvukově je znát, jestli je slipmat tl 3 nebo 2,5 nebo 2 mm, tl 3 je nejlepší a taky je znát rozdíl, jestli je to leštěný nebo "přírodní"
Přírodní je správně.
Když jsem vrchní stranu slipmatu vyleštil, zvuk byl agrasivní, což se shoduje jak píšeš.
Když jsem to otočil obráceně "přírodním" navrch, tak agrese zmizela. Vyleštění se projevilo světlejším zvukem, úbytkem basů.
Další vliv má puk - pokud dáš klasický hokejový puk (dávám kvůli váze dva na sebe), tak se agrase zmenší, zvuk je tepejší. Kovový puk je naopak zvukově světlejší, ale také je vykreslenější dolní pásmo.
Takže je mnoho možností experimentovat , pokud si chce člověk hrát :smile:
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

jisk píše: 09 pro 2021 09:09 Taky jsem před časem zkoušel různý slipmaty. U mě guma taky není špatná, ale měď je nejlepší.
Určitě záleží na dalších okolnostech - přenoska, kabely, preamp atd...
Já hraju na Ortofon 2M Blue, osvědčila se mě na tom. Přítlak 1,6-1,7 g.

terahera
Měděný slipmat mám jen jako mezikruží (viz foto, co jsem Ti posílal), tl je 3mm a uprostřed, kde je etiketa LP, je placka z neoprenu,
takže závaží tlačí ve středu LP proti této placce.
Řezali mě to vodním paprskem z desky ve Feropolu.
Zvukově je znát, jestli je slipmat tl 3 nebo 2,5 nebo 2 mm, tl 3 je nejlepší a taky je znát rozdíl, jestli je to leštěný nebo "přírodní"
Přírodní je správně.
Když jsem vrchní stranu slipmatu vyleštil, zvuk byl agrasivní, což se shoduje jak píšeš.
Když jsem to otočil obráceně "přírodním" navrch, tak agrese zmizela. Vyleštění se projevilo světlejším zvukem, úbytkem basů.
Další vliv má puk - pokud dáš klasický hokejový puk (dávám kvůli váze dva na sebe), tak se agrase zmenší, zvuk je tepejší. Kovový puk je naopak zvukově světlejší, ale také je vykreslenější dolní pásmo.
Takže je mnoho možností experimentovat , pokud si chce člověk hrát :smile:
Jenom dotaz:
Diskuse je k Pioneer PL-12.
Doporučuješ dva puky na sebe a Cu slipmat. To cca plus třičtvrtě kila na tu odpruženou základnu. To se mi nezdá jako dobré řešení.
(Kdyby se uživatel rozhodl použít Ortofon 2M Blue na tom Pioneeru PL-12, doporučil bych mu přítlak 2g. )
Kde mám chybu?
Uživatelský avatar
Frogyman
Příspěvky: 3032
Registrován: 05 lis 2014 22:46
Bydliště: Balkán

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Frogyman »

Chyba je v tom, že teorie nejde vždy ruku v ruce s praxí.
TT:Oracle,Garrard,Technics; TA:Glanz,Graham,FR64S,Thomas Schick; Přenosky:MySonicLab,SPU,Ortofon,Miyajima,Denon; Železo:Brinkmann,SculptureA,Consolidated,EAR,TRON,PRIMARE; Repro:Xavian; BIŽU:GMG,Furutech,AQ,Townshend,VDH,Balkan,Čajna
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

zabiny007 píše: 10 pro 2021 16:27 Chyba je v tom, že teorie nejde vždy ruku v ruce s praxí.
Takže praxe potvrdila, že třičtvrtě kila navíc na ten konkrétní Pioneer je správné řešení?
Uživatelský avatar
Frogyman
Příspěvky: 3032
Registrován: 05 lis 2014 22:46
Bydliště: Balkán

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Frogyman »

Potvrdila, že se tím změnil zvuk a ten vyhovuje takto majiteli. Nikdo netvrdí, že tak je to správné.
TT:Oracle,Garrard,Technics; TA:Glanz,Graham,FR64S,Thomas Schick; Přenosky:MySonicLab,SPU,Ortofon,Miyajima,Denon; Železo:Brinkmann,SculptureA,Consolidated,EAR,TRON,PRIMARE; Repro:Xavian; BIŽU:GMG,Furutech,AQ,Townshend,VDH,Balkan,Čajna
Uživatelský avatar
Frogyman
Příspěvky: 3032
Registrován: 05 lis 2014 22:46
Bydliště: Balkán

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Frogyman »

BTW - na své gramu Oracle, který je ještě větší trampolínou než zmiňované pincky a spol, jsem vyzkoušel různé podložky a různé clampy a i přes chvilkové nadšení jsem se vždy vrátil k továrnímu řešení.
TT:Oracle,Garrard,Technics; TA:Glanz,Graham,FR64S,Thomas Schick; Přenosky:MySonicLab,SPU,Ortofon,Miyajima,Denon; Železo:Brinkmann,SculptureA,Consolidated,EAR,TRON,PRIMARE; Repro:Xavian; BIŽU:GMG,Furutech,AQ,Townshend,VDH,Balkan,Čajna
Dasta
Příspěvky: 1449
Registrován: 25 zář 2016 15:08

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Dasta »

U kovových matů (měď,mosaz), které mají odfrézovaný střed (105mm) určuje zvuk hlavně z čeho je vyrobený středový prvek.
Zkoušel jsem nerez, měď,mosaz, hliník, pokaždé se to chovalo jinak.Mat byl vždy3mm měď,střed.prvek z výše uvedených kovů tl.2mm.Nejlepší vysledek však byl z matu, který byl celý z mědi v celku,pouze odfrezované3/10mm na etiketu.
Na odpružené gramofony bych doporučil mat Cu/Al,(2,5mm hliník,0,55m měď), který byl vyrobený pro terahera na jeho gramec Classic.Váží asi jako guma na Technicse.
Technics SL1210/SME3009,Ortofon A95, Jo No8,Yosegi, Pro-ject phono RS,Step Up trafo Ortofon Verto , Brassany, Vincent/Casea Lynx MK2, Xavian Carisma, Noble Audio Sunrise,
Furutech, VdH 501silver, Sroll, Mondiale2
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

zabiny007 píše: 10 pro 2021 17:00 BTW - na své gramu Oracle, který je ještě větší trampolínou než zmiňované pincky a spol, jsem vyzkoušel různé podložky a různé clampy a i přes chvilkové nadšení jsem se vždy vrátil k továrnímu řešení.
Oracle je výrobcem gramofonů velmi dlouho a nenavrhne nic, co by nebylo plně funkční. Takže pokoušet se ladit mechanický základ asi postrádá smysl.
Na druhou stranu nemůže ani on vyzkoušet všechny možné přenosky a každá přenoska bude mít jiné nároky i na rameno.
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

zabiny007 píše: 10 pro 2021 16:57 Potvrdila, že se tím změnil zvuk a ten vyhovuje takto majiteli. Nikdo netvrdí, že tak je to správné.
Potom vyvstane otázka, jestli nenastavit ten gramec tak, aby to bylo správně a majitel ať si to doladí třeba ekvalizerem.
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

zabiny007 píše: 10 pro 2021 16:57 Potvrdila, že se tím změnil zvuk a ten vyhovuje takto majiteli. Nikdo netvrdí, že tak je to správné.
Přesně tak.

Teorie je jedna věc, ale já rád experimentuju nad rámec teorie a doporučení.
Kdyby se každý řídil jen tím, co už někdo vymyslel nebo co exaktně říká věda, nic by se nikam neposunulo.
Nikomu nic nenutím, jen popisuju, co jsem zkusil já. A dělím se o to jen pro inspiraci případným dalším experimentátorům.
Mě to tak hraje na moje uši, mé sestavě, v mém prostoru.
Hraju na CEC takto už cca 1,5 roku, jen měním podle nahrávky nebo nálady puky (guma, kov).

Jak psal Saša u sebe ve vlákně, je i pro mě nejdůležitější, aby mě zvuk bavil a hudba přinášela emoce. To je ten nejdůležitější parametr.
A ta radost z analogu se dá najít v jakékoliv levelu, jak cenovém tak technickém.
Pro mě je i radost poznání při různém experimentování, co a jak se mění, jaký má co vliv.
A to i když občas jdu stejnou cestou jako Jára Cimrman - mistr slepých uliček. :smile:
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
Dasta
Příspěvky: 1449
Registrován: 25 zář 2016 15:08

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Dasta »

Doladit zvuk ekvalizérem je taková hifi neuctivost, která by neměla. nikoho snad ani napadnout
Technics SL1210/SME3009,Ortofon A95, Jo No8,Yosegi, Pro-ject phono RS,Step Up trafo Ortofon Verto , Brassany, Vincent/Casea Lynx MK2, Xavian Carisma, Noble Audio Sunrise,
Furutech, VdH 501silver, Sroll, Mondiale2
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

Dasta píše: 10 pro 2021 17:25 U kovových matů (měď,mosaz), které mají odfrézovaný střed (105mm) určuje zvuk hlavně z čeho je vyrobený středový prvek.
Zkoušel jsem nerez, měď,mosaz, hliník, pokaždé se to chovalo jinak.Mat byl vždy3mm měď,střed.prvek z výše uvedených kovů tl.2mm.Nejlepší vysledek však byl z matu, který byl celý z mědi v celku,pouze odfrezované3/10mm na etiketu.
Na odpružené gramofony bych doporučil mat Cu/Al,(2,5mm hliník,0,55m měď), který byl vyrobený pro terahera na jeho gramec Classic.Váží asi jako guma na Technicse.
Tohle má logiku, protože přitiskneš v mezích možností LP k slipmatu. Nebude to ležet na středové etiketě a hrací část LP nebude "ve vzduchu". Že se to bude chovat s každou přenoskou ale jinak ( ten výběr materiálu slipmatu) je zřejmé, protože každá přenoska má jinou poddajnost chvějky.
Další věc je, že žádné LP není ideálně rovinné. Potom je dobrý ten outring ( ne ale v případu tohoto Pionera, tam nejde použít).
( Ještě dotaz jen ze zajímavosti. Upravuješ nějak povrch toho Cu slipmatu vůči oxidaci)
Pitbull
Příspěvky: 192
Registrován: 17 říj 2021 10:59

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od Pitbull »

Dasta píše: 10 pro 2021 17:41 Doladit zvuk ekvalizérem je taková hifi neuctivost, která by neměla. nikoho snad ani napadnout
Když to udělal takhle:
"............tím změnil zvuk a ten vyhovuje takto majiteli......."
Tak byl neuctivý hlavně k tomu gramofonu.
Uživatelský avatar
jisk
Příspěvky: 83
Registrován: 11 srp 2017 17:54
Bydliště: Hradec Králové

Re: Gramofon Pioneer PL-12

Příspěvek od jisk »

Dasta:
díky za inspirativní poznatky

Přesně jak píšeš - vliv na zvuk má i materiál středu.
Mě se na tomhle konkrétním přístroji a přenosce osvědčila měď 3mm, slabším vždy "něco" chybělo.
Slipmat mám měděné mezikruží, na vyplnění středu se mě osvědčil neoprén (pruží), takže slipmat je kombinace pevného a pružného materiálu.
v jednoduchosti je krása
gramofon - riaa předzesilovač - pasivní atenuátor - koncový zesilovač - reproduktory
vyladěná kabeláž, voodoo a snake oil pomocníci
(:- near field poslech ve volném prostoru uprostřed akusticky upravené místnosti -:)
Odpovědět