Proč má vinyl vyšší DR?

Vše o kvalitě vydavatelství, nahrávek i nosičů (CD,SACD,DVD,Bluray,Vinyl).
Odpovědět
Vienna
Příspěvky: 263
Registrován: 04 led 2020 12:51

Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Vienna »

Narazil někdo někde na nějaké věrohodné vysvětlení?
Nemám samozřejmě na mysli porovnání výlisku ze 70.let s komprimovanou digitální verzí současnosti, ale nové věci, které jdou na trh jak v digitálu (stream, CD, apod.), tak na vinylu.
Stejný master (to znamená brutálně zkomprimovaný master) prodělá vinylizací a ripem úžasnou proměnu a DR povyskočí průměrně o 3-5 dB. Našel jsem k tomu zajímavé články z masteringových studií (třeba tady:https://www.youtube.com/watch?v=n-AE9dL5FG8), ale nikde nic k tomu, čím je to způsobeno. Jedinou jistotou je, že na vinylu ta muzika dynamičtější prostě být nemůže, protože zdrojový záznam byl už zprasen, navíc pro vinylový master šly pryč okraje pásem. Přesto to měří jinak, takže co je dynamičtější?

Dr.loudness-war.info k tomu pise toto: Vinyl rips are kind of a mixed bag. They have the characteristics of a lossy source and each rip is different because it depends on the recording equipment. Often they just use the same digital master that CDs, downloads and streams share but seem more dynamic because of the analog ripping process.

Nějaký nápad? Díky.
Uživatelský avatar
Dieter Burmester
Příspěvky: 3299
Registrován: 16 říj 2012 13:19

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Dieter Burmester »

Kdybys ten digitální zkomprimovaný master nacpal do vinylu, tak:

a) to bude zkreslené od začátku do konce
b) aby to nebylo zkreslené od začátku do konce, musel bys výrazně snížit záznamovou úroveň=interpret i producent na tebe bude řvát, že je to potichu a odstup užitečného signálu od bordelu bude prostě malý

Řešením je dynamičtější master, kde budou zkreslené pouze špičky, ale to je tak krátký časový úsek, že si toho mnohdy ani nikdo nevšimne=to je ten ''správný vinylový zvuk'', který se mnohým tak líbí. Ideální samozřejmě je, když po mixu vzniknou dva separátní mastery - jedn pro digitál, druhý pro analog s větší dynamikou. Bohužel, častokrát se vinyl master dělá zpětnou expanzí dynamiky z masteru digitálního, což není tak úplně totéž (takže být dynamičtější může, i když byl předtím dynamicky zmrzačen).

Poznámka k okraji pásem: mechanický záznam má paradoxně větší frekvenční rozsah, než 44.1 KHz. Z toho těžily např. quad vinyly. Jen je potřeba počítat s tím, že takových 5 Hz nebo 30 KHz nezaznamenáš se stejnou úrovní, jako jeden kilohertz, protože buďto způsobíš rezonanci řezací hlavy, nebo budeš chtít po noži vyřezat tak malé záhyby, že si následně svým zadkem zbortí.
Dieter Burmester
efičák
Příspěvky: 660
Registrován: 15 říj 2012 16:32
Bydliště: Ostrava Jih

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od efičák »

Ditr super. :clap:

Laicky se domnivam, ze system chvejky, ramene a volne lezici gramodesky pridava vibrace dohravajici ony kyzene frekvence, ktere puvodni zaznam neobsahuje.
Hudba vic bavi a o to jde. :ympeace:
Zvuk dobrý - všechno dobré
Vienna
Příspěvky: 263
Registrován: 04 led 2020 12:51

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Vienna »

@Dieter: Tomu rozumím. Tzn. že když technik potvrzuje že "identický master byl použit pro CD i pro vinyl", a přesto to DR metr měří (po ripu) s velkým rozdílem, tak je to podle tebe tím, že se tam aplikuje dynamická expanze, tedy jakýsi postmaster?
Nemuze to byt treba fakt tim procesem ripu, kdy se naripuje i mechanicky hluk z desky, ktery jinak odfiltruje subsonicky filtr a který tam vytvoří nedhudební peaky, které DR metr neorozezná od hudebního záznamu? Vlastní šum drážky jako takovy bude mit prumernou hlasitost a jako takový tím pádem roli nehraje. Fakt mě to zajímá, protože i s diskuzí s tuzemskými nahr. studii vím, že se nikdo nijak spešl vinyl-masteringem nezalamuje a přesto je to pak "dynamičtější", mnohdy i na ucho.
Uživatelský avatar
Dieter Burmester
Příspěvky: 3299
Registrován: 16 říj 2012 13:19

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Dieter Burmester »

Subsonicky filtr mechanicky hluk z desky neodfiltruje, ten slouzi k necemu jinemu. Ja jsem se spesl masteringem pro vinyl zalamoval, protoze pouze expandovat dynamiku neni zadne umeni.
Dieter Burmester
Vienna
Příspěvky: 263
Registrován: 04 led 2020 12:51

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Vienna »

Se obavam, ze navzdory tomu, ze jsi to delal, tak nejaka zpetna expanze dynamiky neni vubec ve sfere zajmu tech, kdo vinyly masove vyrabeji. Kdyz projdu nejaky vzorek DR databaze, je v zasade velmi vyjimecne, ze by vinyl sel pod 9-10. A je sumak, jestli ma ekvivalentni digitalni soubor 3 nebo 6. Takze tam dochazi k necemu, co pro DR metr zvedne ty hodnoty, aniz by to byl zamer. :-?
Uživatelský avatar
Dieter Burmester
Příspěvky: 3299
Registrován: 16 říj 2012 13:19

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Dieter Burmester »

Pokud dostaneš na stůl master pro digitál s tím, že to chtějí nacpat do drážky, tak to prostě musíš expandovat, protože jinak se nevyhnutelně dostaneš k bodu a a nebo b, o kterých jsem psal výše. :smile: Na druhou stranu, třeba v takové Loděnici v tom jejich VinylMastering SW, který si sami vytvořili, ''operátor'' ten digitální zkomprimovaný master vezme, zakomprimuje de-esserem (což je frekvenčně závislý kompresor původně určený na potlačení sykavek) od 6ti Khz nahoru všechny špičky, občas to trochu pokroutí ekválem na kritických frekvenčních oblastech, aby mu to tam neukazovalo červené barvy, a pro jistotu udělá někdy až brutální součet fází pod 300 Hz, aby drážka nebyla nedejbože široká (protože by se mohli tou mědí proříznout až na podkladový ocelový plech) a hotovo. A co jsem srovnával stejné album na CD a vinylu z jejich produkce, tak ten vinyl má kolikrát ještě menší DR, než to CD. Ale v Loděnici nejde o kvalitu, nýbrž o kvantitu. Z toho důvodu ten SW také vytvořili, protože to zrychluje práci a nikdo nemusí dělat 3 pokusné řezy realtime, aby našel ten ideál. A zákazníci, kteří si tam nechají udělat desku na klíč, tzn. ''mastering'', galvanoplastiku, lisování i obaly, kvalitu zvuku vážně moc neřeší. Pro ně je priorita, že mají to dané album i na vinylu, protože to je několik let už zase IN.

Nedá se však vyloučit, že DR Meter ukazuje hodnoty v případě vinyl ripu chybně, ale mám pocit, že když jsem kdysi jeho funkčnost studoval na základě dostupných materiálů, tak věci jako lupance by to mělo umět vzít v potaz. Mně to stačí otevřít jako waveformu a vidím hned, co a jak, a žádné bezrozměrné číslo k tomu nepotřebuji. Na tomto foru jsou jedinci, kteří DR považují za jediný ukazatel kvality a nadšeně ke každému obrázku alba postují i odkaz na DR databázi, ale ono je to jaksi komplexnější a k čemu mi velká dynamika, když barevně ta muzika bude stát za houno.
Dieter Burmester
Uživatelský avatar
terahera
Příspěvky: 2132
Registrován: 07 říj 2019 13:48
Bydliště: Valašské Meziříčí

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od terahera »

Dieter :thumbup: :thumbup: :thumbup:
ProAcResponseD30
CanorTP106VR+KT88,Oppo105DCasea mk2+lineární zdroj,ProJect The Classic Renown tunning,Pioneer PL12D,Canor TP 206+,Canor PH2,EAT Jo No 8,SPU,Furugescu
MCH+:ProAc response center,MA RXFX silver,Primare 30.5
samcus
Příspěvky: 174
Registrován: 13 bře 2012 21:41
Bydliště: Hradec Králové

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od samcus »

Super !!! Dieter, krásně vysvětleno. To je tak když někdo ví a jen neplácá. Děkujeme :clap: :clap: :clap:
Vienna
Příspěvky: 263
Registrován: 04 led 2020 12:51

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Vienna »

Z rozhovoru Grega Fidelmana (producent, Hardwired... To Self-Destruct) pro Sound on Sound:
The funny thing about the different dynamic ranges for the vinyl version of the album is that everything comes from the same master! To me the vinyl version doesn’t sound as good as the high-resolution digital version. Some people think the vinyl version is better because of the increased dynamic range, but that’s kind of crazy. You’re talking about all sorts of variables that are introduced during the transfer to vinyl, and then again during the transfer back to digital so you can measure the dynamic range. The iTunes version also has a slightly larger dynamic range, but that’s because of the inter-sample peaks that occur when you bring things down from 96kHz to 44.1kHz.

Sice to nevysvetluje, ale presne na tohle jsem se ptal.
Uživatelský avatar
Dieter Burmester
Příspěvky: 3299
Registrován: 16 říj 2012 13:19

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Dieter Burmester »

Tak ja si rozhodne nemyslim, ze vsechno pochazi ze stejneho masteru a ze nikdo tu dynamiku nezvetsuje. Pan Greg zije asi v nejake sve bubline, protoze myslet si, ze ta dynamika vznika transferem do drazky, je fakt nesmysl :lol:
Dieter Burmester
Vienna
Příspěvky: 263
Registrován: 04 led 2020 12:51

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od Vienna »

To je v poho, myslet si to muzes, to neni proti nicemu a me osobne to nevadi.
slayers
Příspěvky: 588
Registrován: 28 bře 2011 07:36
Bydliště: Lázně Bělohrad

Re: Proč má vinyl vyšší DR?

Příspěvek od slayers »

Konkrétně tohle album zní z LP jako úplně jiná hudba a to i oproti Hiresu. Takže taky myslím že to nebude stejný původ.
NA Galaxys, McIntosh MA9000, Lumin D2 - 8Switch, Audiovector R3 Avantgarde, Nordost Heimdall 2,
Pro-Ject Signature 10.
Odpovědět