Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Diskuze o zesilovačích-principy zesílení, jejich třídy apod.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 932
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od Federmann »

Samostatnou kategorii tvoří zesilovače bez celkové zpětné vazby, mají řadu výhod i nevýhod, zde doposud vlastní vlákno nemají, proto jsem jej založil
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
valderon
Příspěvky: 775
Registrován: 18 bře 2014 19:11

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od valderon »

Super.
A mohl bys udělat základní rozbor co to znamená pro naše uši? Asi většina z nás nemá možnost slyšet identický zesilovač (včetně phono) bez a se zpětnou vazbou.
Někdo mi jednou říkal, že nakonec záleží i na velikosti zpětné vazby.
Bylo by fajn, kdyby to někdo vysvětlil, myslím, že hodně lidí to uvítá.
Díky :thumbup:
Bond 007 alias Monte

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od Bond 007 alias Monte »

Nevím jak vše pracuje, ale vzpomněl jsem si na dřívější přenosky TESLA. Tak ty měly super zpětnou vazbu, hou, hou, trpaslíci jdou :lol: :cool: , ale nechám to na profesionálech. U mne je důležitý poslech.
Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 548
Registrován: 21 úno 2011 09:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od PMA »

V roce 2003 jsem u sebe dělal předvádečku, srovnání a dokonce i A/B test 2 zesilovačů ve třídě A, jeden s celkovou zp.v. a jeden bez celkové zp.v. (celková zpětná vazba je z výstupu na vstup, kromě toho lze používat lokální zpětné vazby v jednotlivých stupních. Dá se říci, že zesilovač, který by neměl žádnou zp. v., neexistuje, protože i emitorový nebo katodový odpor je zpětná vazba).

Oba zesilovače měly velmi nízké zkreslení, výkon jen cca 30W/8ohm, ale v malé místnosti to stačilo. Technicky se liší zejména ve výstupní impedanci, tu má zapojení bez celkové zp. v. o dost vyšší. Ve zkreslení měl mírně nižší zkreslení zesilovač s celkovou zp.v.. Zkreslení zesilovačů bylo ale víceméně nepodstatné, protože zkreslení na akustické straně je cca 100x vyšší, než zkreslení na el. svorkách repro. Viz např.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... sts.11794/

Vystřídalo se tu asi 15 lidí. V testu byly výstupní úrovně perfektně srovnané a účastníci nevěděli, který zes. hraje. Chodili ke mně po jednom, skupinové sessions jsou bezcenné.

Preference byly zhruba půl na půl pro obě řešení. Jisté je, že řešení bez celkové zp.v. znamená větší modulaci kmitočtové charakteristiky, díky interakci větší výstupní impedance zesilovače s impedancí repro, která je kmitočtově závislá.

Víc k tomu nemám ani nechci co dodat, po mnoha zkušenostech s diskusí na fórech. Snad jen že bych vyštrachal postřehy účastníků testu.
Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 548
Registrován: 21 úno 2011 09:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od PMA »

PMA píše: 08 bře 2020 10:38 Zkreslení zesilovačů bylo ale víceméně nepodstatné, protože zkreslení na akustické straně je cca 100x vyšší, než zkreslení na el. svorkách repro.
To samozřejmě platí v případě slušně navržených zesilovačů, pokud je to nějaká špína mizerná, tak může zkreslovat srovnatelně s repro, ale tomu už neříkám zesilovač.
valderon
Příspěvky: 775
Registrován: 18 bře 2014 19:11

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od valderon »

PMA:
I tak velmi děkuji za ochotu to vysvětlit.
Takového testu bych se rád zúčastnil. Slyšet to na vlastní uši musí být poučné a dá to člověku možná důležitou zkušenost.
Můžeš, třeba i sám za sebe, napsat zvukový postřeh s a bez ZV? Má každá varianta nějaký svůj zvukový charakter?
Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 548
Registrován: 21 úno 2011 09:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od PMA »

Našel jsem postřehy z toho A/B testu zesilovače bez celkové zp.v. vs. zesilovač s celkovou zp.v.:

http://pmacura.cz/test.html

Výsledky jsou z prvních 8 účastníků. Pak jich přišlo více, ale poznámky už jsem asi nedělal, nebo o nich už nevím.
valderon
Příspěvky: 775
Registrován: 18 bře 2014 19:11

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od valderon »

Test jsem četl a shoduje se i s mojí "zkušeností"
Patřím k těm 62%ním :lol:
Ikdyž to asi nejde tak zjednodušeně říct, ale něco ten test naznačuje...
Díky za uveřejnění :thumbup: ^:)^
Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 548
Registrován: 21 úno 2011 09:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od PMA »

Není zač. Metodika byla podle mě rozumná, nestresující a nevytvářející tlak na posluchače, přitom neodhalující, co se testuje. Výsledky považuju za zajímavé i po těch 16-ti letech. Je to ale časově náročná metoda. Ale "skupinový poslech" se mi nikdy neosvědčil, resp. nepřinesl žádné rozumné poznatky (pro mě).
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 932
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od Federmann »

valderon píše: 08 bře 2020 09:46 Super.

Bylo by fajn, kdyby to někdo vysvětlil, myslím, že hodně lidí to uvítá.
Díky :thumbup:
Vlákno je spíše o zesilovačích, proto zkreslení reproduktorových soustav je mimo mísu, jak píše Pavel: "Technicky se liší zejména ve výstupní impedanci, tu má zapojení bez celkové zp. v. o dost vyšší" to je pravda, ale pokud připojíme soustavy dvoumetrovými vodiči, pak se nám rozdíl, měřeno až u reproduktorů, výrazně zmenší, abychom tento zdánlivý nepoměr ještě vylepšili, je třeba se zaměřit na tento parametr, případně přidat na rezervě výkonu, neboť zesilovač s větším výkonem, by měl mít i menší výstupní odpor.

Co tu však nezaznělo, je fakt spočívající v samotné podstatě Zpětné vazby, obzvláště té celkové, laicky řečeno je to jakési porovnání výstupního signálu se vstupním a jeho korekce blíže k signálu vstupnímu, odtud je celkem jasné, že celková zpětná vazba musí být nekonečná a pak bude signál absolutně přesný. Nic nekonečného však neexistuje a i celková zpětná vazba je konečná, odtud dostaneme, že se výstupní signál dotahuje celkovou zpětnou vazbou do jakési blízkosti signálu vstupního a tato blízkost je dána jednak silou celkové zpětné vazby, vlastnostmi zesilovače a předchozím stavem.

Celková zpětná vazby jen vymezí jakési toleranční pásmo v okolí vstupního signálu, kde se může signál výstupní nacházet. V tomto tolerančním pásmu se nám pak můžou signály jak ztrácet, ale taktéž vznikat, vznikat takové signály jaké tam vůbec nepatří, signály vzniklé od topologie zesilovače a předchozího stavu. Této problematice jsem se věnoval v závěru série článků věnovaných zesilovačům s celkovou zpětnou vazbou PE-AR 02-12/2017, konkrétně ve zhodnocení v PE-AR 01/2018 strana 20 "Ztráta zvukových detailů". Mimo uvedené se již zkreslený signál sečítá se vstupním a tak pořád dokola.

Články v PE-AR 01-12/2018 byly pak věnovány právě zesilovačům bez celkové zpětné vazby, kde naopak není celková zpětná vazba žádná a výstupní signál je tak pouze ve vleku za signálem vstupním, přesnost tohoto vleku je pak dána topologii zesilovače, takto vzniklé zkreslení je tak diametrálně odlišné od zkreslení zesilovačů s celkovou zpětnou vazbou, chybí právě to toleranční pásmo volnosti výstupního signálu, tak se nemohou signály ani výrazněji ztrácet, ne tak vznikat.

Měřiči se mne nyní budou snažit roznést na kopytech, ale uvedená volnost a jemu příslušné zkreslení je při poslechu neperiodické a nasimulovat stavy aby se stalo periodické a tím i měřitelné, je ve větším rozsahu nemožné, proto to ze a ještě dlouho zůstane pouze na poslechovém posouzení.

PS: Mám 100Wattové i 1000Wattové konce a hrají božsky.
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 932
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Zesilovače bez celkové zpětné vazby

Příspěvek od Federmann »

Federmann píše: 08 bře 2020 13:24
PS: Mám 100Wattové i 1000Wattové konce a hrají božsky.
Uplynulý víkend jsme strávili jejich testováním. Zesilovač s celkovou ZV se opustil jako první, pak to zůstalo jen na dvou (větší vs. menší) bez celkové ZV.

Přepínáno mezi zesilovači, takže žádné prostoje mezi změnou zesilovače, rozdíly v přednesu naprosto nevýznamné, přesto byly, u některých nahrávek ve prospěch malého, u jiných ve prospěch velkého, u většiny nepostřehnutelné.
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Odpovědět