TOMATSU

[lachim]

Můžeš, prosím, popsat zvukový rozdíl s/bez?
Dekuji

[terahera]

Taky jsem byl k tomuto kroku(který mi poradil Lachim a znovu děkuji ) dlouho skeptický,pak jsem vyzkoušel a seděl s otevřenou tlamou ,takže věřím,že jdeš správným směrem a jsem zvědav na popis změn v reprodukci(a na reakci drahé polovičky,jak to uvidí )

[tomatsu]

No kdyz to vezmu jenom podle variant zapojeni - rozlozeni komponent ( 0% nejhorsi - 100% nejlepsi )

100% - MF550K umisteny za ATC - NOVA co nejvic schovana za ATC - pre-amp uprostred mezi ATC 40
80% - MF550K umisteny za ATC - NOVA vedle pre-ampu uprostred mezi ATC 40
70% - MF550K umisteny za ATC - pre-amp na NOVA uprostred mezi ATC 40
60% - MF550K umisteny za ATC - pre-amp na NOVA + Denon, vse umisteno mezi ATC 40
50% - MF550K umisteny za ATC - NOVA - uprostred pre-amp - DENON - mezi ATC 40
30% - MF550K umisteny za ATC - NOVA - uprostred pre-amp a na nem center ATC ( reletivne nizko, musel by byt o tak 30cm vys ) - DENON - mezi ATC 40
0% - puvodni stav, ponk komplet osazen ( https://tomatsu.rajce.idnes.cz/Mereni_A ... ak/#81.jpg )

9.jpg

81.jpg

Sly by i jine kombinace, ale bylo by potreba delsi signalove ,silove kabely i repro kabely. Kazdopadne mi z toho vychazi ( dalo se cekat ), ze cim min veci je mezi repro, tim lip. Nej by bylo mit "ponk" na sirku 1 komponentu a schovat jej za repro. Misto by tam i bylo, ale musel bych kompletne prekopat kabelaz

No a to nejdulezitejsi, jak se to projevilo na "zvuku" :
Urcite nejcitelnejsi - nejslysitelnejsi bylo podani prostoru - super lokalizace. Scena se prohloubila. Tam kde byl "ponk" byla najednou stena zvuku - kompletni stena mezi repro, nic tam nerusilo - nechybelo. Blbe se to popisuje - moc mi to nejde A rekl bych, ze i zmizelo urcite zapatlani spodniho pasma. Akorat to tak vypada, ze to neprojde, WAF faktor je prilis nizkej. Ale i kdyby to neproslo, tak dobra zkusenost - k nezaplaceni a pripadne do budoucna ukazana cesta kudy jit. A vlastne jeste jeden poznatek - jak jsem psal, ze ten muj pre-amp od ATC ma ten vrchni plech jak z papiru a lehce cely vibruje, tak mu pomohlo zatizeni, kdyz byl na nem ten center. Takze az budu delat desky pod a na RELa ( zkusim je pak soupnout pod ty MF550K + orig. careball ), tak si i necham udelat jednu na ten pre-amp.

Ty 2 dny ohybani, prepojovani, zvedani a soupani urcite staly za to - dobre straveny cas

[PavelDosko]

vitej v klubu pozemniho audia

[PavelDosko]

[tomatsu]

PavelDosko
No co dodat - proste paradni - jednoduchy, prehledny a oku lahodici (Me hrozne chybi to misto za komponenty). Ta manupulace u me je desny peklo. Je vubec neco novyho ohledne SPaudio P2? (je to uz nejaka doba, co jsem se s p. Strankou bavil na tema P2 a stale se na nem pry pracuje)

Tak tohle je moje posledni verze, lepsi WAF faktor uz z toho nevykouzlim :
.

9.jpg

[terahera]

[PavelDosko]

pekne to ted mas a hlavne je to i slyset, enjoy

[kychtax]

tohle Tvé paní nemůže vadit, přeci.. - Hezky se na to kouká.
U mně je největší nepřítel WAF kabeláž. Moje paní je nerada vidí..

[rimidalv]

Moc pěkné...

[lachim]

Tomatsu
Uz jen zvednout centr, naklonit jej “do vrchu” a mas to krasne.
Ve vice pripadech zbourani ponku jsem zazil, ze manzelka po mesici sama prohlasila “ takhle to vlastne vypada lepe “.

[tomatsu]

Diky Me se to taky moc libi - na zacatku me tam furt vizualne neco rusilo - ted jsem spokojen. O kladnem prinosu podani hudby nemluve. Vcera vecer jsem si pustil 2 filmy a taky parada - zvuk se line od podlahy, pred tim ho tam rusil ten "ponk" - parada

No viditelnost kabelu je kapitola sama pro sebe. Stale to ty zeny nedokazou ocenit - pritom ty hadice jsou tak pohledne. A i ty pripominky : tak co, tenhle je ze stribra, nebo uz mame i zlatej ?

Lchim - ten centr urcite zvednu. Nyni je asi 17 cm nize oproti tomu, kdyz byl na ponku. Zvednout a naklonit jako to bylo pred tim. Dalsi duvod je, ze ten Denon se velmi zahriva a tech par cm mu k dobremu vetrani nestaci.Horici centr by byl sice efektni, jako kulisa k nejakymu akcnimu filmu super, ale asi si to necham ujit.

[adrian]

Tomatsu
Uz jen zvednout centr, naklonit jej “do vrchu” a mas to krasne.

A nemalo by byt vyskove repro stredovej reprosustavy v rovnakej vyske ako vysky hlavnej sustavy ? !

Tomatsu

A zahra ten subwofer lepsi bas nez hlavne ATC ?

[lachim]

Adrian
Teoretický ano. Ale jak by to měl v praxi “kinar” udělat?
Nevidíš tu televizi??

[tomatsu]

Tak tak - optimalni by to bylo ve stejne vysce, ale to bohuzel nejde - televize ( a na strop ji davat nechci )
Takze zvednu centr co to pujde, aby mi nezasahoval do obrazu, a zbytek doladim naklonem.

ad REL - no ja jsem bral sub hlavne diky propadu 40-60 Hz v miste poslechu. REL to samo nevyresil na 100% ( neni to proste dokonale ), ale oproti puvodnimu stavu je to VELKY rozdil. K lepsimu. Jeste si poradne pohrat s jemnym poladenim RELu ( umisteni + nastaveni ) + kombinace REW - Daphile.
No a pripadne do budoucna soupnu kytku kousek dozadu a uz je misto na 2. REL

[adrian]

Adrian
Teoretický ano. Ale jak by to měl v praxi “kinar” udělat?
Nevidíš tu televizi??

Vidim ... :)

[adrian]

Tak tak - optimalni by to bylo ve stejne vysce, ale to bohuzel nejde - televize ( a na strop ji davat nechci )
Takze zvednu centr co to pujde, aby mi nezasahoval do obrazu, a zbytek doladim naklonem.

ad REL - no ja jsem bral sub hlavne diky propadu 40-60 Hz v miste poslechu. REL to samo nevyresil na 100% ( neni to proste dokonale ), ale oproti puvodnimu stavu je to VELKY rozdil. K lepsimu. Jeste si poradne pohrat s jemnym poladenim RELu ( umisteni + nastaveni ) + kombinace REW - Daphile.
No a pripadne do budoucna soupnu kytku kousek dozadu a uz je misto na 2. REL

Myslim,ze ten prepad nie sposobeny nedokonalostou ATC...takze...vidim lacnejsie a prirodzenejsie riesenie ...

[tomatsu]

Propad neni na 100pro zpusoben ATC. ( chovali se stejne i predchazejici repro ) Je to proste mod mistnosti i simulace v REW to potvrdila - ukazala +- stejnou frekv. charakteristiku jakou jsem nameril.

[terahera]

K tomu centru,mě se sice nepodařilo dostat vyskace do stejné roviny s hlavními repro,ale mám stredobasy ve stejné rovině a je to při poslechu multikanalu hodně znát

[lachim]

tomatsu
dovol mi pár slov ... (třeba ne zbytečných)... tohle téma mě moc baví, stovky hodin vlastních úprav.

1. teoretické pravidlo o shodné výšce výškových měničů nelze v praxi nikdy realizovat.
očekávat, že s plátnem by mohla být situace jiná ...
centr za plátno = horší zvuk centru + konec s vylepšováním.
multikanál bez obrazu ? nikdy jsem to u nikoho neviděl a ani nikoho neznám z doslechu.
u nás "kinařů" se většina teoretických pravd totálně rozchází s možností praktické realizace.

2. je úžasné, že jsi to takhle zásadně přestavěl. kéž by Tvá akčnost pomohla dalším.

co mě teď u Tebe "trápí" je ta zadní, holá stěna. použil bych další axiom (z oblasti akustky) jednoho ze svých hifi-guru:
"....kašli na strop, začni stěnou za bednama..."
troufnu si veřejně tvrdit, že nějaké "zahalení" té rovné plochy uslyšíš 10x více, než zbourání svého ponku.

osobně jsem právě s experimenty "tlumením" zadní stěny získal poznatky, které
bych žádným měřením nezjistil. navíc jsou nepřenosné. ta zadní stěna se navíc snadno předělává, přeskupuje.
jako jediná v obýváku, ne?

např. vhodně vybraná konzole, 3-řadá, pod stropem =
- vrchní vrstva = závěs vzhledový dle manželky. i ten už pomůže. a při poslechu sterea jím částečně eliminuješ problém televize
- střední závěs = akustický vybraný dle vlivu zatlumení závěsu vrchního. při kinu zlepší pocit ze vnímání obrazu. to budeš vnímat zásadně!
- zadní vrstva = třeba 2 pásy napnutého koberce nebo 2 symetricky zavěšené "panely", doplňující akustickou potřebu dle pocitu v poslechovém místě.

opět úprava v ceně 2 lepších kabelů a přínos enormní, extrémní.
+ fatalní zlepšení vzhledu obýváku.

[adrian]

tomatsu
dovol mi pár slov ... (třeba ne zbytečných)... tohle téma mě moc baví, stovky hodin vlastních úprav.

1. teoretické pravidlo o shodné výšce výškových měničů nelze v praxi nikdy realizovat.

Dovolim si oponovat... nie kazde repro je tak vysoke ako ATC a nie kazde repro ma usporiadanie repro rovnake / vysky,stredy,bas /. Dalsia moznost je pouzivat 5x regalove repro .

[adrian]

Este k tej akustike. Nie je nahodou strop najvacsou odrazovou plochou v miestnosti ? Pripisoval by som mu minimalne rovnaku dolezitost ako zadnej stene.

[Frogyman]

Dovolim si oponovat... nie kazde repro je tak vysoke ako ATC a nie kazde repro ma usporiadanie repro rovnake / vysky,stredy,bas /. Dalsia moznost je pouzivat 5x regalove repro .

Jako že dám P+L regálovky stejně nízko, jako centrál? Nebo jak jsi to myslel? Mne to nedává smysl.
Kdo má MCH, má k tomu i obraz a věnuje mu obdobnou péči jako zvuku.
A umístění obrazu má svá pravidla. Bohužel neslučitelná s pravidly pro umístění repro.
A z pěti řešení, která jsou
1) dát centr pod obraz a nasměrovat
2) dát centr nad obrazu a nasměrovat
3) dát centr za průzvučné plátno
4) dát centr do stejné výšky jako P+L, ale obraz zvednou nad tuto výšku
5) zrušit skutečný a používat fantom centr

je praxí ověřena jako nejlepší varianta verze 1.

[tomatsu]

Adrian - ja tomu nejak nerozumim. Co by vyresily ty regalovky ? Jde prece taky o poslechove misto a jeho vysku ne ?
Ja kdyz si sednu do gauce - tak mam usi ve vysce mezi kalotou a stredakem - jak doporuceje i ATC ve svem manualu k ATC SCM40 mk2.
Takze mi opravdu stale vychazi jako nej dat centr co nevis, aby nezasahoval do obrazu ( spodni hranu TV mam 80cm ) a zbytek doladit jeho naklonenim.
Ale mozna mi neco unika

Lachim - ta zadni stena je urcite dalsi vec v reseni. Zkousel jsem si pres REW zmerit co se deje za bendama a moc se mi to nelibilo Asi uz jsem to psal drive - zkousel jsem za repro dat madrace + vsechny polstare, co jsem nasel doma a bylo to hodne znat. Snizila se doba dozvuku, ubylo takove to huceni - zapatlani. Zlepsil se detail a lokalizace. Zavesy zkusim nadhodit a uvidime.

Kazdopadne dobra zprava je, ze komponenty na zemi jsou v pohode a nove misto pro ponk je taky schvaleno

[adrian]

Tomatsu
Odporucam citat pozorne k comu sa vyjadrujem.

,,1. teoretické pravidlo o shodné výšce výškových měničů nelze v praxi nikdy realizovat."

[aretax]

Ja by som navrhoval knižnice dostavať do rohov za bedňami tak, aby zasahovali asi 70 cm na zadné steny. Medzi ne na zadnú stenu dať difúzne panely. Keď som to skúšal, absorpčné mi zvuk zhoršili - príliš pohlcovali výšky a deformovali predo - zadný priestor. Ideálne by bolo nahradiť televízor projektorom a teda aj premietacím plátnom. Televízor medzi bedňami je najväčšia pliaga a vplyv odrazovej plochy televízora sa veľmi ťažko eliminuje. Ale to už je veľký zásah hlavne do financií. Súhlasím s Lachimom, že zadná strana medzi bedňami má na zvuk väčší vplyv, ako strop.

[lachim]

Areta
To, čím ty se mnou souhlasis, jsem nikdy nenapsal a rozhodne si to nemyslím!
Díky za pochopení a správnou interpretaci mého textu pro tomatsu.
Můj guru tím myslel to, ze začít dělat strop bez zkušenosti s akustikou je ztráta energie.
Zadní stěna se lehce předěláva, modifikuje. Předělávat strop v obýváku je sakra, sakra složitější.
Nejprve vyřešit zadní stěnu a pak až řešit strop.
Už?

[aretax]

"co mě teď u Tebe "trápí" je ta zadní, holá stěna. použil bych další axiom (z oblasti akustky) jednoho ze svých hifi-guru:
"....kašli na strop, začni stěnou za bednama..."
troufnu si veřejně tvrdit, že nějaké "zahalení" té rovné plochy uslyšíš 10x více, než zbourání svého ponku."

Tvoje vyjadrenie k tomu navádza...Teda - UŽ. Opravujem sa a odvolávam, že s tým súhlasím...Bude to asi tým, že mám iné skúsenosti. Ale ja nemám Tvojho guru.

[tomatsu]

Tak jestli jsem to dobre pochopil - v mem pripade zacit zadni stenou za repro a nasledne se pripadne venovat stropu.

A jak by rekla teta Katerina : vic hlav, vic vi
Poprosil bych o nejake "smysluplne" napady, tak umistit - pripevnit ten centr :
1 / konzole na zed - asi nej reseni, ale bojim se prave uchyceni. Zed jsou dute cihly, ale z 50-60 let - baraky staveny dost "natruc"
2 / udetal vyzsi "stolek" ( jak to mem aktualne, akorat zvednout nohy o cca 10cm ) - to se mi az zas tak moc nelibi, neb to stoji n AVR ( zatizeni +- 22 kg ) Sice je vaha rozlozena, ale ...
3 / udalat "stolek" , kde se nohy nebudou dotykat AVR, ale az sposni desky - zakladny, kde jsou polezeny komponenty.

Nejake dalsi napady ? Diky

[adrian]

Tak jestli jsem to dobre pochopil - v mem pripade zacit zadni stenou za repro a nasledne se pripadne venovat stropu.

A jak by rekla teta Katerina : vic hlav, vic vi
Poprosil bych o nejake "smysluplne" napady, tak umistit - pripevnit ten centr :
1 / konzole na zed - asi nej reseni, ale bojim se prave uchyceni. Zed jsou dute cihly, ale z 50-60 let - baraky staveny dost "natruc"
2 / udetal vyzsi "stolek" ( jak to mem aktualne, akorat zvednout nohy o cca 10cm ) - to se mi az zas tak moc nelibi, neb to stoji n AVR ( zatizeni +- 22 kg ) Sice je vaha rozlozena, ale ...
3 / udalat "stolek" , kde se nohy nebudou dotykat AVR, ale az sposni desky - zakladny, kde jsou polezeny komponenty.

Nejake dalsi napady ? Diky

Osobne by som to riesil pouzitim stojanu. Televizor by som umiestnil co najvyssie ako je to len mozne s prihliadnutim na kontinuitu obraz-zvuk. Pri sledovani filmu by som ho spolu s repro umiestnil medzi hlavne repro,kedze jeho vyska by bola dost vysoka a po skonceni filmu vratil stredove repro naspat na miesto,kde ho mas teraz,aby ti nezavadzalo a stojan odlozil.

[tomatsu]

Jeden maly poznatek z propojeni PC pres LAN. Doma mam LAN resenou nasledovne :

NET po kabelovce - koax do modemu - Cat6 SSTP - router Microtic - Cat6 SSTP - do NAS Synology, PC, TV + audio PC HP T620 ( lin. zdroj ). Bohuzel stale pronikalo urcite ruseni - pazvuky do repro. Zkousel jsem sem postupne odpojovat pripojena zarizeni do routeru - bohuzel se to chovalo celkem nahodne. ( treba odpojene PC - chvilku v repro ticho a za chvili zase simeni ) Vyzkousel jsem vsechny mozny kombinace a stale to tam bylo Tak me napadlo oddelit audio PC od ostatnich zarizeni tak, ze jsem sel z routeru Microtik nestinenym kabelem Cat5e do maleho HP switche a pak az kabelem Cat6 SSTP do audio PC. A razem bylo naproste ticho Potvrdilo se mi, ze bordel leze po stineni - staci blbej zdroj, zarizeni a ten to posle pres router, swicth do vsech pripojenym zarizeni. I na zvuku se to samo projevilo - zjednodusene tcho na pozadi.
Urcite tedy doporucuji vyzkouset - investice do 100Kč . Ze to neni Cat 6-7-8 neresim, neni potreba - problemu jsem se zbavil a to byl cil.

[terahera]

Co se týče stínění lan,měl jsem podobnou zkušenost,bez stínění lepší zvuk,větší klid na pozadí,lepší rozlišení.Teď je zas vše jinak,od včerejška používám kabel z novými koncovkami a zde je lepší zapojené stínění.Už mi to hlava přestává brát a nevidím v tom žádnou logiku,tak radši nepřemýšlím a užívám si poslechu Co se šumu a rušení týče,tak myslím,že predrazeni switch mezi modem a transport to vyřeší

[J@nik]

Mas to perfektne. Znizujeme obaja

[kychtax]

mám ještě součástky na jeden Lan kabel u pytla. Jsem zvědav..

[tomatsu]

J@nik - dikes. Urcite to snizeni a odstraneni racku je dobra cesta - po +- mesicnim hrani bez racku uz bych se k nemu nechtel vracet. Investice v podstate 0 a prinos maximalni.

Kychtax - Jestli se jedna o ten Viablue, tak to jsem taky zvedav. Pry nema ten stredovy - distancni kriz, coz me celkem prekvapilo. U Cat 6 je skoro vsude a u cat7+8 vyjimecne - zajimave. U me s tim rusenim pomohl ten switch propojenej nestinenou Cat5e. JInak to bohuzel neslo, kdyz vsechny zarozeni byly zapojeny do routery ( 5ti port ), tak tam furt neco lezlo a propoustelo do audio PC. Bohuzel vzdy nahodne a nejak se mi nepovedlo diagnostikovat co to zpusobuje.

[lachim]

Tomatsu
Tesi me tva radost ze zruseni stolu. Osobne bych mel par dotazu. Zde mi dovol jen 1:
Pokud dnes vyberes cd, ktere poslouchas casto aroky a znas detailne jeho kudrlinky, mohl by jsi na tom jonkretnim cd popsat rozdil s a bez stolu, prosim? Myslim nejake obecne zname cd a skladbu oblibenou na nem. Takovy konkretni priklad. To, ze ti nekdo vycte “dojmologii”, prosim neres.
Diky

[tomatsu]

Lachim - bez racku je to fakt super, dokonce je i lepsi pristup ke kabelum a ruznemu prepojovani. Sama pozitiva - snad jsem neco neprehledl lde Murphyho zakonu.

K testovacimu poslechu pouzivam CD :
Sting ...Nothing Like the Sun ( album a obzvlaste Anglismana )
DS - Brothers in Arms + Comunique
Loreena Mckennitt - ( v podstate vsechny alba )

a z PC :
Kari Bremnes - Ly + Over en by
Loreena Mckennitt - ( v podstate vsechny alba )

a po zakoupeni RELu a nastaveni spodku :
Kraftwerk - Minimum Maximum ( album v DSD )
The Police ( v podstate vsechny alba )

+ pak takova vseho chut ( treba Metallica - Master kvuli "kopaku" , The Cure kvuli base atd )

Ponk - rack se u vsech v podstate projevoval stejne - trhal + pohlcoval scenu, jakoby uprostred nic nehralo - mrtve misto. Od jeho vrchni desky smerem dolu tam chybela cast steny hudebni sceny - po odstraneni racku se to misto zaplnilo a scena je celistva.
Diky tomu se i prohloubil prostor - predo - zadni.
Dalsi poznatek je urcite v lepsimu prokresleni spodku - takovy to jemny rozmaznuti - zahuceni je pryc. Prirovnal bych to asi jako kdyz bych dal sub pod uzavreny stul a pak jej vyndal do prostoru. Ten rack s policema fungoval podobne jako ten stul.
Snad jsem to aspon trosku srozumitelne nastinil. Myslim, ze kazdy kdo to vyzkousel to bude mit podobne.

[terahera]

Za mě jsi to popsal úplně perfektně

[tomatsu]

Jelikoz je celkem dost volnyho casu, nainstaloval jsem si druhy audio PC HP client t620 a porovnavam s mym druhym PC. HW a soft bude vypadat takto :
1/ HP t620 + W7 ( bez SP a aktualizaci - cista instalace ) + Jriver Media ( doporuceny od ATC k ATC CDA2 ) + fidelizer
2/ HP t620 + Daphile

Oba prehravace dobre pracuji s adresarovou strukturou, upsamling taky na pohodu, prehravani z pameti a v neposledni rade implementace DRC ( v Daphile pomoci BruteFIR , v Jriver pomoci parametric. equalizeru + treba KarmaFX Equalizer + MathAudio Room EQ VST ) Rekl bych, ze Jriver je vice konfigurovatleny.

Po par hodinach poslechu o vikendu nemam zadny 100% zaver - kazdopadne hnedka do usi bijici rozdily jsem nezaznamenal - uvidime casem.

[J@nik]

Mal si niekedy moznost porovnat s Audirvanou? Ja momentalne riesim prehravanie lossless z pc a tidalu. Testujem zatial Audirvana. Velmi pekne spracovane a prehladne na TV ako aj na tablete.