HighEndForum

Uz vela ludi otom tu pisalo ... vraj je to jedna z najdolezitejsich paraetrou zosiku a cim vecsi tym lepsi...je to ozaj tak .... ved trebarz Marantz PM11S3 je urcite super stroj a ten factor ma iba 100 ... a trebarz hegel h360 ma az 4000 ...

Tak toto mě taky docela zajímá, protože technik opravdu nejsem. Ale myslím si, že samotný DF, nebo jen výkon atd. nelze vytrhnout z kontextu a říct - toto je nejdůležitější. Já mám zesilovač 320 DF / 30 W v A, a absolutně bez problémů krmim bedny citlivost 85/8ohm. A daleko větší "siláci" s větším všechno pohořeli. A mám už dost svých zkušeností z poslechu a dodnes nevím co má ten největší vliv, protože mé zkušenosti si občas "protirečí". Nikdy třeba nezapomenu, když kamarád přinesl malý zesilovač JVC za pár korun a s malým výkonem 40W v klidu utahl bedny líp než můj tehdejší Pioneer A-656,který měl všeho 2 násobek.

hmmm... tak teraz uz vobec nicomu nechapem...
vraj velku vahu ma pri lampovych zosilovacou a pri tych tranzistorovych ... je v podstate jedno ...ci je 100 alebo 5000

Čím "exotičtější" je impedanční průběh reprosoustavy, tím víc DF nabývá na významu.

Aaaa .. takze napr. prave reprokuktoty ktore maju odpor 4-8 ohm ... lepsie je na ne zosik s vysokim DF ...

Souvisí to hlavně s basákem, zesilovač díky určitému vnitřnímu odporu dokáže tlumit nežádoucí rezonance reproduktorů, které vznikají při pohybu membrány. V podstatě to znamená že má basák lépe pod kontrolou.
Samozřejmě činitel tlumení neřekne nic o tom, zda bude hrát zesilovač dobře nebo špatně.

Pěkně i s příkladem to vysvětlil Sinclair ve čtvrtém příspěvku níže.
http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=49

Aha, takže je to důležitý údaj. A ještě se chci zeptat, jestli to má spojitost s jinými parametry zesilovače. No a dá se aspoň zjednodušeně říct, jaký číslo DF je zapotřebí, jakési minimum? Asi záleží, jak problematické bedny jsou a souvisí to i s hlasitostí poslechu?

Činitel tlumení je poměr mezi vstupní a výstupní impedancí. Měří se na svorkách zesilovače a je to do velké míry umělá veličina, protože připojením byť jen reprokabelů docela výrazně klesá. Nicméně platí, že čím je výstupní impedance zesilovače nižší, tím míň se zesilovačem zamává elektricky nestabilní bedna a dochází ke zvlnění frekvenční charakteristiky zesilovače.
Činitel tlumení nelze brát samostatně a vytrhovat jej z kontextu dalších parametrů zesilovače. I kdyby měl třeba 30W zesilovač DF 1000, tak po připojení na hladové reprosoustavy (např. kombinace impedance 3 Ohm a fázového posunu 60° někde na basech) mu velmi rychle dojde dech, protože díky svému malému výkonu nebude schopen dodávat dostatečně velký proud reprosoustavám při byť jen trochu hlasitějším poslechu.
Podstatnější je vzájemná kombinace charakteristik zesilovače než jeho jednotlivé z kontextu vytržené parametry.

takze taka otaza ... niektore zosiky a pracuju vo frekvenci 10-100 000 Hz a maju DF 800 a tie ktore pracuju vo frekvencii od 20-20 000 Hz a maju DF tiez 800 tak potom je sakramensky rozdiel ...to znamena ze potom aj tie zosilovace pri frekvencii do 100 000 Hz musia mat aj silne trafa ....

DF je frekvencne zavisly, tzn. zalezi pro jaky frekvencni rozsah udavany DF plati. To vyrobci casto neuvadeji.

takze v skratkosti ak maju repro 2 a viac basovych elementov a hlavne priemerovo velkych .. ma hodnota DF pomerne velky vyznam ...

Co je basový "element"? Myslíš reproduktor?

Podle mě mnohem víc záleží na průběhu impedance a fáze než na počtu a velikosti basáků.

ano basovy element tym myslim reproduktor ..
aha takze pri reproduktorou s impedancoiu napr. od 4-8 ohm ...a somozrejme od typu zosilovace je ale dobre aby DF mal vyzsiu hodotu .. hlavne ak posluchac rad pocuva hudbu hlasno ...

někde jsem četl, že by zesilovač měl mít alespoň DF=100 ...ale nijak dál nepodloženo.

Je to teda veličina, která vyjadřuje stabilitu zesilovače?

DF chápu tak, že je čím vyšší tím lepší. A dle toho co píše PítrsPraha ideálně v kombinaci s "velkým" výkonem...

na tomto fore som sa este docital ze este vecsiu podstatu ma DF pri lampovych zosilovacou ...nez pri trafovych ... preto aj trebarz Magnat ma hybrid s predzosilovacom lampa ale koncovy je trafo .. tak je to vraj najidealnejsie ..

a trebarz tento MARANTZ PM-11 S3 urcite je to spickovy stroj a DF ma presne 100

vraj...

tak v kazdom pripade mam dalsie ponaucenie cim vyzsi tym lepsie ...

Tvé ponaučení je chybné nebo alespoň zavádějící.
DF samotného zesilovače slovy dawsoo je ...parametr zcela o ničem, ale jak koukám nadále zde na sopl fóru velmi populární = vypovídá jen o tom jak je utažená celková ZV a jaká je impedance mezi výstupem zesu a jeho svorkama, nic víc a nic méně...
K tomuto hodnocení se přidávám. Nadto bavit se o DF izolovaně, bez vlivu reálné reprobedny a zejména její výhybky, už nedává vůbec žádný smysl.
Více viz např. zde: http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=49

Velmi dobře situaci s DF charakterizuje hned 4. příspěvek odkazovaného vlákna, od Sinclaira.

V naprostém souladu je s tím pak praxe, kdy zvlášť s impedančně složitějšíma repro mají zesilovače s vyšším DF mnohem menší problémy. Pokud jsou k dispozici dva zesilovače s výrazně jiným DF (třeba s minimem 100 a 800) a dvoje bedny (jedny impedančně vzorné, druhé problematické), je ta závislost krásně slyšitelná.

Takže Mirův závěr není zavádějící a už vůbec není chybný. Je správný, jen se s různýma bednama projeví různě. Nicméně Denkezi, z tvého pohledu člověka, který se netají tím, že neslyší žádné zvukové rozdíly mezi cenově i konstrukčně výrazně jinými zesilovači a ktěrý Yamahu R-N500 považuje za zvukové maximum dnes vyráběných zesilovačů, tvému velmi lidovému pohledu rozumím.

Miro píše:tak v kazdom pripade mam dalsie ponaucenie cim vyzsi tym lepsie ...

Pod hodnotu 10000 na 10ti KHz bych nesel

Mějme 2 zesilovače, jeden s DF = 80 a druhý pyšnící se údajem DF = 800.
Připojme k nim postupně nějakou alespoň 2pásmovou 4ohm bednu, ve které je (musí být) před basákem tlumivka s R = 0,2 ohm (a to je hodně dobrá hodnota činného odporu) a dále odpor reprokabelu a všech přechodových odporů je v součtu 0,05 ohm.
Otázka: Jaký bude v obou případech reálný DF sestavy zesilovač - kabely - reprobedna?

Denkezi, už jsem ti to psal, a myslím, že ne jednou... DF není statická veličina. Pokud píšeš "zesilovač s DF = 80", jen tím říkáš, že jsi nepochopil ani to nejzákladnější - že DF je dynamická veličina, nemůže tedy mít pro jeden zesilovač jednu hodnotu. To, co ti pořád uniká, je napsáno i v odkaze, který jsi sám dal:

"nejde totiž v praxi o absolutní hodnotu ale o stálost v celým pracovním rozsahu.Vesměs tohle kritérium splňujou stroje s řádně dimenzovanými zdroji a dobře navrženým koncem"

A že stálost a velikost / průběh DF jde tak nějak ruku v ruce kvalitou zesilovače (zdroj, konce), zřetelně plyne nejen z výše uvedeného, ale i z poslechové praxe s různě hrajícíma zesilovačema. To je ale, jak sám přiznáváš, hluboko pod tvou rozlišovací schopností. Ale hlavně, že se o něčem, co neznáš, snažíš tolik rozumovat...

Odkazovaná diskuse problematiku DF vysvětluje jasně a pochopitelně, neměl bys v tom už tedy tolik tápat.

Dankezovou slovni ulohou je receno, myslim, vse. Jasne tim predeslal, ze bavit se s nim o DF nema vubec smysl.

DF je jeden z mnoha zavádějících parametrů, obzvláště když o zesilovači nevíme více, obecně platí, že čím je DF větší, tím je to lepší, ale ne vždy to musí platit.

DF je poměr odporu zátěže a zesilovače, přesněji by to však mělo být měřeno až na svorkách reproduktorů, v tu ránu máme na straně zesilovače i vedení, které není zanedbatelné a takto změřený DF bude řádu 10, byť by měl zesilovač s DF = 100 000.

Proud pro jeden reproduktor nám tvoří úbytek na vedení a současně ovlivňuje i reproduktory další, ideální by bylo aby svorky reproduktoru byly současně výstupní svorky zesilovače, což je v praxi špatně dosažitelné, leda-že by měl každý reproduktor svůj zesilovač a výhybky byly před zesilovači ....

Samotná kategorie je zesilovač bez celkové zpětné vazby, kde BF nebude příliš velký.

Mnohem důležitější je pak vedení od zesilovače k reproduktorům, než honění se za co největším DF. Posuzovat se musí vždy vše DF zesilovače, vedení i reprosoustava s výhybkami, vše jako jeden celek.

Federmann píše:Samotná kategorie je zesilovač bez celkové zpětné vazby, kde BF nebude příliš velký...

Co v teto vete znamena ono "BF"? Bohůš Federmann?

Chybička se vloudila, samozřejmě DF

PítrsPraha: Když už se oháníš Sinclairem, tak ho dočti až do konce:
Obecně se vliv DF zesilovače dost přeceňuje. Když si uvědomíte, kolik přechodových odporů je v cestě k cívce reproduktoru /svorky na zesilovači, svorky na bednách, nezanedbatelná délka kabelu, plošný spoj výhybky, vnitřní spoje v bedně a nakonec ty tenoučká lanka, která vedou proud ze svorkovnice reproduktoru k cívce/, tak je hodnota DF zesilovače /pokud se ji podaří dotáhnout aspoň na svorky reprosoustavy/ alespoň 100 vynikající hodnota.
Ono totiž už ve vlastním zesilovači dochází ke značnému poklesu DF díky kontaktům výstupního relé /každý slušný zesilovač b měl ochranu obsahovat/, díky výstupní tlumivce, pokud není plošák dělaný na 105um fólii, tak se uplatňuje i odpor spojů, dále pak přechodový odpor na výstupních fastonech modulu /to se týká zesilovačů až tak nad 200W/, takže nahánět DF desítkou kabelem k reprosoustavě a čtyřkami dráty vevnitř reprosoustavy je zhola zbytečná věc a pouhé vyhazování peněz.
DF1000 u AuRy byla pěkná píčovina, mně se u Z1 nikdy nepodařilo naměřit při výkonu 30W hodnotu větší než 80.

Miro: Údaj u zesilovače Hegel H360, DF = 4000, je nesmyslný, pouhý reklamní údaj pro ty, kteří tomuto faktoru přikládají význam.

Takovy je holt zivot - nekdo priklada vyznam DF, nekdo spotrebe zesilovace ve stand by rezimu.

Denkezi, vzdyt to neni nijak v rozporu s tim, co jsem tu napsal... :-) .
Zase jen trollis aniz bys chapal byt minimalni zaklad (ze DF je dynamicka velicina) a mel vlastni relevantni zkusenost...

Napises pitomost, kterou sam sobe vyvratis odkazem na vysvetleni tveho omylu a ostatni chces poucovat :-D ? Hehe.

PítrsPraha píše:Velmi dobře situaci s DF charakterizuje hned 4. příspěvek odkazovaného vlákna, od Sinclaira.

Poněkud zmateně

Miro: I kdyby zde PítrsPraha 100× zopakoval ty svá moudra až nesmysly o tom:
- jak je DF dynamická veličina,
- jak je údajně u "problematicky impedanční" bedny (mimochodem, kde tato "problematičnost" začíná?) slyšitelná závislost na DF,
- jak je údajně DF úměrný kvalitě zesilovače (ve skutečnosti jakákoliv taková závislost neexistuje),
tak po 101. se zase dojde k tomu samému, a to že v reálném uspořádání standardní vícepásmové bedny (a tedy s tlumivkou před basákem) a s reprokabelem bude reálný DF tohoto basáku (a jedině ve vztahu k němu je DF relevantní) max. několik desítek, nezávisle na ideálním DF zesilovače.
Nadto jakékoliv hodnoty "ideálního DF" větší jak 500 jsou prakticky nedosažitelné a tedy nepravdivé.

Normalne mentalne disponovani lide pokud s necim technickym nesouhlasi, uvedou i relevantni technicke duvody. Jinak je takovy prispevek jen bezobsazne trolleni.

Ale je fajn, ze ses sem zaregistroval :-) . I tady ocenime tve rozsahle zkusenosti o tom, ze vsechny zesilovace zneji shodne, ze korekce rozsiruji rozsah beden na basech, ze neexistuje nic zvukove lepsiho nez entry level Yamaha R-N500 atd.

Probůh kluci už toho nechte ... předseda má v podstatě ve všem pravdu. Proč se chcete pořád u tranzistorů zabývat DF, když je to v naprosté většině případů zbytečné. U lampových konstrukcí bych to pochopil, protože tam skutečně nedostatečně dimenzovaná výstupní trafa mohou pro nízké impedance znamenat problém. Pochopil bych to taky u zesíků bez celkové zpětné vazby. .

Zas tak zbytecne to neni ani u tranzistoraku. Sinclair, jehoz znalosti a nikdo nemuze zpochybnit, to v odkazovane diskusi ve svych prispevcich vysvetluje vcelku srozumitelne a hlavne realne.

Ale predevsim je to i v souladu s praxi, kdy je vliv DF daleko nad hranici slysitelnosti.

Ale vzdycky se najde nejakekej maskot, kterej aniz by mel jedinej smysluplnej argument, bude tvrdit, ze se Zeme netoci a je placata.

PítrsPraha píše:Sinclair, jehoz znalosti a nikdo nemuze zpochybnit,

Není problém mít DF třeba i 1000000 viz HQQF, ale jde o jeho definici, DF určuje mimo jiné rezerva zisku, mající největší vliv na DF, ale to platí v místě připojení ZV, pak následuje spoj, svorky, vedení a další svorky, často i relé a další prvky v signálové cestě od bodu připojení ZV, čímž se obrovsky liší definice DF v místě připojení ZV a v místě připojení reprosoustav, ale na zvuk má vliv DF jen v místě připojení reproduktoru a to je za dalším vedením, svorkami a většinou i výhybkami, pak se rázem DF 1000000 degraduje třeba jen na 10 či ještě méně

A jaké jsou znalosti Sinclaira při hodnocení článků na toto téma v PE-AR: Nikdy to nebyly principiální chyby a nikdy tam nebylo uveřejněno nic, co by si autor prakticky celé vylhal z kapsy. NIKDY, prostě nechápe, nechápe, nechápe, tam kde nejsou žádné znalosti, nelze nic ani zpochybnit.

Bohusu, a proc to pises mne? Pokud nesouhlasis se Sinclairem, napis to jemu.

Takhle tvuj prispevek neobsahujici jediny argument dokonale naplnil motto, ktere mas v podpise.

To motto které má v podpise lze spíše chápat jako hořko sladký sarkasmus, protože jsem nezažil že by se dle toho choval.

Myslim si, ze komu to doma hraje, nejaky DF vubec neresi. I kdyz vim o cem je rec, nezajima me vubec jaky faktor mam doma a pocitat ho nebudu, uzivam si muziky!