Problémy tichého poslechu

[bh69]

Dneska jsem si to zase uvědomil - pustil jsem si výborné CD Any Caram na své obvyklé, tj. poměrně hodně nízké, hlasitosti. A nebylo to ono. ZKusil jsem pridat hlasitost - jen o neco, tak na hranici aby mi to jeste neprislo zbytecne prervany. A najednou naprosta zmena, zpevacka i kapela se objevila v pokoji (aspon tak jak to moje aparatura zvlada), hudba se stala barevnou, objevily se nejen basy, ale i detaily. Proste uplne jiny poslech.
Ale precejen se mi to pak zdalo trochu hlucny, tak jsem zkusil malicko ubrat - a skoro skokova zmena. Jakoby vsechno zesedlo, zmensilo se a zvadlo .. Musel jsem se vratit zase na tu o kousek vyssi hlasitost a barevnost se vratila taky.

Protoze stale uvazuju v nejake dohledne dobe o upgradu zesilovace i reprobeden, zajimalo by mne zda ma problem reprodukce na nizkych hlasitostech nejake reseni, co ho ovlivnuje a nejlip i konkretni aparaty, ktere to dobre zvladaji. Predem diky.

[Guliver]

Ako je na tom, čo sa týka akustických úprav - tvoja posluchovka?

[bh69]

No zatim jsem v pokoji, ktery slouzi i jako loznice, takze specialni akusticke upravy zadne - jen celoplosny vlneny koberec a na zadni stene dlouha policka, pod kterou je zaveseny na zdi neco jako koberec z prirodnich silnych vlaken. Strop je holy a bocni steny asi taky nebudou to prave - na jedne strane okno, na druhe strane skrinky, zcasti prosklenne.

Myslis, ze to chce zatlumit, aby se mohly bedny vic vybudit ? Mozny to je, ze by to trochu pomohlo. Muj dotaz ale spis smeroval k vyberu zesilovace a beden, ktere by na tento typ poslechu dobre fungovaly.

[Guliver]

Niekto skúsený kedysi napísal: " Rašej by som počúval low-end hifi v akusticky dobre upravenej miestnosti ako high-end v neupravenej."

[Peer]

To je také problém zesilovače.
Až budeš vybírat nový, tak to musíš prověřit aby uměl hrát dobře nahlas ale i potichu... ;)

[pajuna]

No zatim jsem v pokoji, ktery slouzi i jako loznice, takze specialni akusticke upravy zadne - jen celoplosny vlneny koberec a na zadni stene dlouha policka, pod kterou je zaveseny na zdi neco jako koberec z prirodnich silnych vlaken. Strop je holy a bocni steny asi taky nebudou to prave - na jedne strane okno, na druhe strane skrinky, zcasti prosklenne.

Myslis, ze to chce zatlumit, aby se mohly bedny vic vybudit ? Mozny to je, ze by to trochu pomohlo. Muj dotaz ale spis smeroval k vyberu zesilovace a beden, ktere by na tento typ poslechu dobre fungovaly.

K akustice - zatlumeni pomuze vyrazne, ne jen trochu. A k zesilovaci? Co treba silny zesilovac a citlivejsi bedynky, kdyz chces poslouchat potichu.

[zappa]

Zkusil bych repro z vyšší citlivostí,repro by pak měly reagovat na nižší hlasitost.jako Tannoyak ti samozřejmě doporučím Tannoy,ty mají vysokou citlivost a nepotřebuješ silné monobloky a přitom zahrajou i výborný bas a neřvou ve vysokých hlasitostech.Vybral bych bedny,které se ti budou líbit a pak bych zkoušel zesilovače,ty jsou přeci jen snadnější si půjčit.

[bh69]

Co se tyka beden vysoke citlivosti, tak po nedeli budu mit moznost slyset Klipsch RF-7 (papirove 101dB !). Je ale fakt, ze co jsem o nich cetl je spis dost rozporuplny (i majitele pisou, ze nehrajou zrovna verne, mozna i horsi prostor, agresivnejsi vysky ?), pro muziku co posloucham to asi moc nebude. Zda se, ze to lidi pouzivaji spis k DK a nebo na elektronickou hubu. A hlavne jsem zvedav jak to bude s regulaci pro ten tichy poslech, kdyz to pry krmi 150W HK990. Tak citlive repro si spis predstavuju s nejakym lampovym prckem s par waty (nebo treba 30W Naim UnitiQute, ktery by vyresil i poslech FLAC po siti ? :-) )

[bh69]

To je také problém zesilovače.
Až budeš vybírat nový, tak to musíš prověřit aby uměl hrát dobře nahlas ale i potichu... ;)

tak a ted logicka otazka - ktere (konkretni) zesilovace to umi a ktere ne ?

clovek by skoro rekl, ze by to mely umet bez problemu vsechny ve tride A nebo AB ne ? v cem se mohou lisit ? kdyz chci nizkou hlasitost, tak od nich nepozaduju zadny extremni vykony a trida A/AB by mela na nizke hlasitosti pracovat v optimalnim nastaveni, takze kde je ten kamen urazu ?

[bh69]

Jinak jeste mala citace, nakterou jsem narazil pri cteni recenze Pioneer A9
http://www.hifi-voice.com/testy/pioneer-g-clef-ii.html

Celkový výkon 55 W do 8 Ohm (70 W do 4 Ohm) je pro běžné domácí použití, tj. v místnosti zhruba do 30 m^2 zcela postačující. Zde bude více záviset na citlivosti připojených reprosoustav a zatlumenosti poslechové prostory. S hlasitostí jsem problém za celou dobu neměl. Spíše mé testování nelibě nesli sousedé. Však to znáte, chvíli si „zaburácíte“, ale po většinu času posloucháte v normální hlasitosti nebo v noci velmi potichu. A tu oceníte práci A9 ve třídě A oproti mnohakilowattovým monstrům, které vlastně potichu hrát neumějí.

nedokazu posoudit jestli je to pravda, ale rozhodne mi to zni logicky - na co mit 300W a skrtit to na 1% vykonu ? Nehlede na problemy s regulaci - pokud ma zesilovac treba regulaci po 100 krocich, tak na tichy poslech moc plynula regulace nezbyde ..

[bh69]

A co se tyka citlivosti repro soustav - bezne dostupne se pohybuji rekneme nekde kolem 84-92dB. Ma skutecne ten rozdil treba 6dB jasne slysitelny vliv na tichy provoz ? Nezavisle na konkretni znacce repraku (srovnatelne kvality samozrejme), proste je to dane citlivosti ?

Muj laicky "selsky" rozum by rekl, ze staci nastavit na zesilovaci o tech 6dB vyssi hlasitost a (-6dB+6dB)=0 a vysledek je stejny ? Zesilovac, ktery je stejne uskrceny nekde pod 10% vykonu, si toho ani nevsimne a hladovejsi repracky dostanou co chteji a mely by se rozehrat stejne jako ty citlivejsi ? A nebo je tam nejaky hacek ?

[Peer]

Myslím, že tento problém bude asi trochu komplexnější.
Mimo jiné také záleží na obvodech řízení hlasitosti u jednotlivých zesilovačů a jejich kvalitě.
Ale k tomu by se mohli vyjádřit přesněji technikové, jak to vlastně je.
Nám nezbývá, než si zesilovač vybrat a zapůjčit si domů aby člověk
mohl posoudit, jak se chová v domácích podmínkách.
A potom koupím nebo hledám dál.
Různé recenze je treba brát jen jako vodítko, vlastní zkušenost je k nezaplacení.
Koupě na slepo, bez vlastního poslechu může být průser.

[pasul]

Zkuste se zamyslet nad tím, proč se používala funkce loudness ve starších zesilovačích. A co tato funkce vlastně dělá.

[lubin]

Také přispěju troškou do mlýna.
Někdo napsal loudness, někdo poslech doma než koupím, někdo "áčková" třída. Pravda je, řek bych na všem trochu. Povětšinou bych ale tento problém tipoval na akustiku a celkové sladění řetězce, z čehož nejdůležitější považuji bedna a jejich umístění a ihned potom zesík.
Z vlastní zkušenosti doporučuji kupovat přístroj až tehdy, když ho mám vyzkoušený doma, obecně po mých poslechových zkutečnostech umí ˇáčkové" zesíky hrát lépe potichu a jdou hlouběji (doma slyším i při tichém poslechu dostatek vzduchu a prostoru, když otočím volume doprava, tak se pouze atributy zesílí ale vyniknou detaily, které jsou až skutečně na pozadí a hodně decibel pozadu od ostatního...).
A loudness...to řeší tento problém jen částečně, protože pouze upravuje kraje pásma tak, aby byly pro nás stále stejně vnímavé jako nahlas. (kraje pásem odchází z našeho sluchu jako první). Bohužel loudness už neřeší např. prostorovost ap. a pokud špatný zesík toto ztrácí při slabším poslechu, tak nepomůže nic.

A konec konců si tak nějak myslím, že poslechovka i aparatura by měly být sladěny tak, aby se dalo poslouchat v hlasitosti, která se vyrovná přibližně skutečnosti na hlasech zpěváků . Prostě tak nahlas, jako kdyby přišla do pokoje Vaše oblíbená zpěvačka a bez mikrofonu a nějakého zesílení to u Vás rozbalila. Takhle je to pro mě příjemné a užiju si to. Rozhodně ne víc, méně ale ano...záleží na náladě. Komorní dlouhodobý neunavující poslech je také velmi příjemným společníkem na delší večer. ;)

[Zdeny]

Jak píše pašul - fyziologický průběh slyšení - nuitnost používat loudness. Dříve to byla běžná věc, ovšem dnes je toproblém, protože správně tento obvod funguje pouze za určitých podmínke - výtsupní napětí různých zdrojů signálu má za následekto, že pro dosažení stejné hlasitosti se mění pozice regulátoru hlasitosti a tím tedy průběh fyziologického vnímání. proto se od tohoto (dle mého názoru užitečného obvodu) upustilo a výsledkem je to, že dnes se mrskáme při lineárním průběhu při tichém, ale i při hlasité poslechu. Stačí se jen podívat na křivky - je jich na webu plno.

A v případě bh69 samosebou místnost bez jakýchkoliv úprav...

[noaid]

Přidám můj vlastní teoretický tip na základě skromných znalostí elektrotechniky a akustiky. Nejde o absolutní vývody, ale o nástin závislostí, ke kterým je třeba přihlédnout.

Aby zesilovač hrál velmi potichu dobře, tak je lépe, když je ve třídě A, a když je vybuzen vzhledem k maximálnímu výkonu co nejvíce. U nízkých hlasitosti se totiž u jiného zapojení než ve třídě A výrazně zvyšuje přechodové zkreslení. Tzn. zes. s výkonem 2x 500 W bude potichu hrát asi hůř než zesilovač 2x30 W.
Aby bylo možno zes. vybudit více, musí být použity spíše méně citlivé bedny.
Větší zatlumení místnosti také přispěje k možnosti většího vybuzení.

Loudness nahradí regulace basů. Nic moc jiného to taky není.

Silný zesilovač s citlivými bednami je špatně.

[pasul]

Při tichém poslechu chybí basy. Proto vzniknul loudness. Celý problém tichého poslechu. Zvuk je tenký. Čím více odhlučnění okolí, tím lépe pro tichý poslech.

Co se týče zesilovačů, tak čím vyšší výkon u zesilovače AB, tím vyšší klidový proud. Tím pádem zesilovač hraje do vyššího výkonu v Áčku. Kdyby to tak nebylo, zesilovač pracuje spíše ve třídě B a tam se uplatní přechodové zkreslení.

Proč by měl být silný zesilovač s vysokocitlivými reprosoustavama špatně? Podle mě je to lepší, než nějaký 30W kousek. Zesilovač pracuje do většího výkonu v A třídě. Lepší pro zvuk. Ale jak pro koho samozřejmě.

[noaid]

Proč by měl být silný zesilovač s vysokocitlivými reprosoustavama špatně?

Protože má nějaký svůj klidový šum a míru zkreslení, a čím menší je poměr vybuzení k max. výkonu (menší hlasitost), tím je menší poměr signálu a tohoto šumu. V teoretickém extrémním případě by se mohl signál v šumu ztrácet.
Každý zes. má nějakou spodní úroveň "detailnosti" či rozlišení, kterou je schopen zahrát. Čím více se hlasitost blíží této úrovni, tím méně detailů slyšíme, ztrácejí se.
Bohužel nejde jen o to áčko.
Je to jako u analogové TV - čím slabší signál, tím hůř, a i naopak přebuzení není dobré. Je nějaký optimální rozsah. Samozřejmě čím kvalitnější zesilovač, tím větší je optimální rozsah, ale nikdy není nekonečný.
Citlivost bedny není úroveň její detailnosti, ale potřeby potřeby dodaného výkonu pro určitou definovanou hlasitost.

[pasul]

Předpokládám určitou kvalitu u zesilovačů, které se probírají na zdejším fóru. Neznám přesné hodnoty odstupu, kdy je šum slyšitelný. Ale doba MBA 810 je snad již dávno pryč. To opravdu nevidím jako problém. Ten pracovní bod bude hodně důležitý. Ale šum určitě ne.

Takže podle tebe je kvalita zesilovače určena podle toho, že dokáže zahrát v co největším rozsahu úrovní vše stále stejně? Tedy parametry na co možná nejvíce úrovních neměnné. Imunní proti všem možným špatným vlivům - nízká impedance reprososutav na nízkých frekvencích, VF bordel, limitace a já nevím co všechno dalšího. Podle mě to nelze.

A stejně si stále myslím, že to je všem zákazníkům celkem jedno. Na papíru to je hezké, ale důležitý je poslech. A to jediné by mělo zákazníka zajímat.

S tou citilovstí reprosoustav máš učitě pravdu. To tady ani nikdo netvrdil, že detajlnost=citlivost. A to si doufám ani nikdo nemyslí. Dobré by bylo, kdyby to někdo dokázal popsat - čím změřit detajlnost reprosoustav?

[noaid]

Já chápu detailnost jako schopnost systému reagovat na slabý podnět.
Systém je : vstupní signál, zesilovač, repro, ucho, schopnost vnímání (ovlivněná i případnými nemocemi,pískání v uších apod.).
Při nízké hlasitosti snižujeme všem těmto systémům podnět často až na samou hranici rozlišení, proto se ztrácí vlastní informace, ať už zcela (pod hranicí vnímání), nebo částečně v "šumu" příslušných systémů.

Takže podle tebe je kvalita zesilovače určena podle toho, že dokáže zahrát v co největším rozsahu úrovní vše stále stejně?

Ne, naopak, je to jen jeden z důsledků jeho kvality. A ne jediný postačující.

Laicky jednou větou - míra detailu slyšitelná při větší hlasitosti bude neslyšitelná při nízké hlasitosti díky tomu, že její úroveň spadne pod hranici rozlišení soustavy nahrávka-zes-repro-ucho-mozek.

[davidm535i]

Ahoj, nechci problem bagatelizovat, ale nekdy pri vecernim poslechu mi staci zhasnout, a najednou vnimam kazdy detail uplne jinak, i kdyz to hraje hodne potichu. Poslech je hodne zavisly na kondici a rozpolozeni posluchace.

Z vlastni zkusenosti vim, ze pres den musim poslouchat daleko vic nahlas, abych vnimal to same co po tme.

David

[Mirek]

Moje osobní poslechová zkušenosti - čím kvalitnější zesilovač bez ohledu na třídu A nebo AB, značku zesilovače a citlivost beden - tím lépe umí potichu zahrát. A čím nižší poslechová hlasitost tím méně se projevuje vliv akustiky místnosti. Neřeším žádné křivky ani technické detaily - priorita pro ,mne je kvalitní poslech bez ohledu na úroveň hlasitosti.

[anawak]

Moje osobní poslechová zkušenosti - čím kvalitnější zesilovač bez ohledu na třídu A nebo AB, značku zesilovače a citlivost beden - tím lépe umí potichu zahrát. A čím nižší poslechová hlasitost tím méně se projevuje vliv akustiky místnosti. Neřeším žádné křivky ani technické detaily - priorita pro ,mne je kvalitní poslech bez ohledu na úroveň hlasitosti.

Mam podobnu skusenost.

[bertram]

Všeobecne sa hovorí ,že klass A dokáže lepšie zahrať potichu ,ako klass AB .Ale o to tu nejde .Na tichý posluch hlavne vplýva ticho
v pozadí nahrávky.Nie len to v nahrávke ,ale v samotnéj miestnosti.Večer a hlavne v noci býva väčší klud v okolí bývania ,menej
ludí ,menšia činnosť v bytovke ,v okolí bytovky a domu ,mennéj činností ktoré do okolia šíria rôzne zvuky ,ktoré sa šíria vzduchom
aj stenami miestností a rôzne skreslujú ticho a pridávajú do ticha v miestnosti v ktoréj počúvame rôzne frekvencie.Preto večer a v noci,
dokážeme počúvať detailnejšie priestorovejšie a tichšie ,ako cez deň.To ide o bežné obývačkové priestory.Dobre akusticky
upravené priestory sú na toto prenikanie frekvencií menéj náchylné a rozdiel v tichom počúvaní cez deň a v noci nie je až taký
velký.