PMA

[PMA]

Přičítám to přirozenému rozrušení prostoru, které z fotky není úplně zřejmé. Poličky a knihy na přední stěně, gauč na zadní stěně, nad 1kHz účinek velkého koberce. Zadní stěna, tj. ta proti bednám, není panel, ale je to příčka z materiálu podobného hobře, tudíž není tuhá. Mám podobný názor jako kdysi Bobo, že přirozené tlumení funguje. Moderní designové prázdné byty vypadají efektně, ale akusticky jsou katastrofa.

Zkoušel jsem ještě umístění beden u kratší stěny, tím pádem byly bedny po stranách blíže stěnám a nábytku, bylo to nesrovnatelně horší, co se tyče podání prostoru a lokalizace. Občas to umístění musím využít z prostorových důvodů (rozložení stolu - návštěvy), mám v podlahových lištách i instalované další reprokabely. Poslech v tom druhém uspořádání je ale mizerný.

[Fidji99]

Takhle ale nemá smysl relativní změny v určitých pásmech posuzovat. Je to o celkové změněné tonální balanci. Navíc vůbec žádný smysl nemá to vztahovat ke grafu s odrazy. Ucho rozlišuje přímý a odražený zvuk, takže vysvětlení s takovým grafem je matoucí. Trivializace vede k chybným závěrům.

Ked tie grafy hodis cez seba, napr null point 1kHz tak tam ten rozdiel bude skutocne minimalny, a najma na vyskach tam bude tazko hovorit o nejakej "tonalni balanci", ale samozrejme, zip cord zase je extremny pripad. Robim si len tak z pasie CEDIA/HOme Acoustic Alliance certifkiaciu, a je tam par modulov aj o kabelazi, na jednom prezencnom workshope sme tomu venolvali pol dna, vcitane vrcholu podujatia, ktroym boli ABX testy signalovych a repro kablov.

Ak by som mal zhrnut obsah kurzu:
1) co inde poseries, kablom neopravis
2) XLR!XLR!XLR!
3) ked ti v tabulke vyjde AWG14, daj tam AWG12
4) nepresviedcaj nikoho o svojej kablovej pravde, nema to vyznam

Este k tomu "primy vs odrazeny zvuk" ano v principe to plati, aj ked nie uplne v modalnej oblasti, kde tie spodne frekvencie nevies ani len lokalizovat a hra ti miestnost. Takisto vo vyssich frekvenciach v akusticky malych miestnostiach su odrazy neoddelitelnou sucastou zazitku a kvality reprodukcie, a prave preto je kontrola odrazov, SBIR atd zakladom akustickych uprav miestnosti. Ale to vsetko urcite vies.

[Fidji99]

Je fajn videt jak se chovaji klasicke stereo bedny na basech - za relevantni povazuju mereni v poslechovem miste, ostatni spis ukazuje, jak se to meni v prostoru. To ze je to lepsi v rohu je fajn, ale pokud v tom rohu neposlouchas...

Pavle, ciste nahodou graf jak to vypada v casove oblasti nemas (spektrogram)?

Ad "ale pokud v tom rohu neposlouchas", dovolím si mírně nesouhlasit. Ne, že bych tam poslouchal , ale u stěny i v rohu jsou kmitny akustického tlaku. U stěn axiálních a tangenciálních módů, v rohu jsou kmitny axiálních, tangenciálních i oblique (šikmých) módů. Jen tam se dají všechny módy zjistit a na základě toho se rozhodnout pro případné NF úpravy. V místě poslechu mohou být klidně uzly nebo potlačené módy. V místě poslechu je to důležité pro odhad akustiky v místě poslechu, ale ne pro akustické úpravy.

Spektrogramy samozřejmě mám. Já mám skoro raději RT60 decay, T60M.

Right Apr 24 spectrogram.png



Right Apr 24 T60M.png

Ked chces skutocne zistit mody miestnosti tak davas do rohu zdroj zvuku. Len tak si mozes byt isty ze vybudis vsetky mody, no a teda merias v opacnom rohu, cez najdlhsi rozmer. Ten kalibrator co bol u mna ma taky vyslovene skladaci sub [ze si ho zmontoval na mieste] - do rohu vlavo vpredu a meral na opacnom rohu pod stropom, takto prebehol celu miestnost. Ale to je len taka referencne cvicenie, lebo akusticke upravy robis z ohladom na posluchovy priestor. Ono je to skor zaujimave to odmerat v rohoch, aby si zistil asymetrie v modalnej a sub-modalnej oblasti.

V prvom rade - dakujem za zverejnenie nejakych grafov, aj ked vacsina z nich je len taka orientacna, ale je tam pekne vidno, ako vyzera typicky "obyvackovy zvuk", kde ty, ako aj pises mas este relativnu vyhodu, ze nie si nalepeny na zadnej stene a aj ten relativny nearfiled eliminuje dost problemov. Mozno si zopar ludi uvedomi, ze nejako podobne im to hra aj u nich doma.

Z hladiska hodnotenia akustiky, je ta RT60 uplne irelevantna [najma sa zda takto od oka vyhladena na 1/1 oktavy], a hlavne RT60 je co sa tyka small room acoustics uplne irelevnanty udaj, lebo nic take neexisuje.

DObry je ten spectrogram, hlavne do 250Hz, kde je vdino taku tu klasiku, rozhadzane basy, sem tam nejake to zvonenie, sme tam casovy posun a vyskoceny Group Delay. Ked chces ale vediet co sa ti tam naozaj deje, tak si zbehni sweep 0-250Hz obidvoch repro naraz, tam to je zaujimave najma tak do 100Hz, kde je v hudbe aj tak mono signal.

Nad 250Hz je zaujimava [zase len uplne orientacne] ta t20, aj ked by som ju prelozil t30 a pozrel ako sa spravaju voci sebe, a este overlay obidvoch repro - tam sa mi to zda take trochu na hrane, ako to skace mediz jednotlivymi pasmami. ALe v principe to je jedno - miestnost mas aku mas, ma to svoje vyhody aj nevyhody, ako kazdy priestor, akusticke upravy robit nejdes, takze je to len tak FYI.

ALe teda hlavne ma zaujal ten frekvencny priebeh - hrb - lavor - zase vleky a siroky hrb a potom dost prudky pokles medzi 500-5k, kde to uz asi nebude akustikou ako takou, ale skor samotnymi repro. BUde to asi konstrukcne rozhodnutie vyrobcu, a mozem si len predstavovat ako to bude farbit. Ono to bude asi viac eufonicke ako neutralne, taky ten hrb-lavor-hrb zvuk, co vobec nie je problem, ale len vec osobnyhc preferencii.

[Fidji99]

Ad "ale pokud v tom rohu neposlouchas", dovolím si mírně nesouhlasit. Ne, že bych tam poslouchal , ale u stěny i v rohu jsou kmitny akustického tlaku. U stěn axiálních a tangenciálních módů, v rohu jsou kmitny axiálních, tangenciálních i oblique (šikmých) módů. Jen tam se dají všechny módy zjistit a na základě toho se rozhodnout pro případné NF úpravy. V místě poslechu mohou být klidně uzly nebo potlačené módy. V místě poslechu je to důležité pro odhad akustiky v místě poslechu, ale ne pro akustické úpravy.

Spektrogramy samozřejmě mám. Já mám skoro raději RT60 decay, T60M.

Right Apr 24 spectrogram.png



Right Apr 24 T60M.png

Ked chces skutocne zistit mody miestnosti tak davas do rohu zdroj zvuku. Len tak si mozes byt isty ze vybudis vsetky mody, no a teda merias v opacnom rohu, cez najdlhsi rozmer. Ten kalibrator co bol u mna ma taky vyslovene skladaci sub [ze si ho zmontoval na mieste] - do rohu vlavo vpredu a meral na opacnom rohu pod stropom, takto prebehol celu miestnost. Ale to je len taka referencne cvicenie, lebo akusticke upravy robis z ohladom na posluchovy priestor. Ono je to skor zaujimave to odmerat v rohoch, aby si zistil asymetrie v modalnej a sub-modalnej oblasti.

V prvom rade - dakujem za zverejnenie nejakych grafov, aj ked vacsina z nich je len taka orientacna, ale je tam pekne vidno, ako vyzera typicky "obyvackovy zvuk", kde ty, ako aj pises mas este relativnu vyhodu, ze nie si nalepeny na zadnej stene a aj ten relativny nearfiled eliminuje dost problemov. Mozno si zopar ludi uvedomi, ze nejako podobne im to hra aj u nich doma.

Z hladiska hodnotenia akustiky, je ta RT60 uplne irelevantna [najma sa zda takto od oka vyhladena na 1/1 oktavy], a hlavne RT60 je co sa tyka small room acoustics uplne irelevnanty udaj, lebo nic take neexisuje.

Dobry je ten spectrogram, hlavne do 250Hz, kde je vdino taku tu klasiku, rozhadzane basy, sem tam nejake to zvonenie, sme tam casovy posun a vyskoceny Group Delay. Ked chces ale vediet co sa ti tam naozaj deje, tak si zbehni sweep 0-250Hz obidvoch repro naraz, tam to je zaujimave najma tak do 100Hz, kde je v hudbe aj tak mono signal. Trochu je to znehodnotene tymi hrbmi. kde pri tych rozdieloch az 20dB to zrazu nie je pokles o 40 ale len o 20dB, tak to vyzera vizualne krajsie, zaujimave je zacvaknut to "normalize to peaks", nech vidis ako sa to sprava v reale.

Nad 250Hz je zaujimava [zase len uplne orientacne] ta t20, aj ked by som ju prelozil t30 a pozrel ako sa spravaju voci sebe, a este overlay obidvoch repro - tam sa mi to zda take trochu na hrane, ako to skace mediz jednotlivymi pasmami. ALe v principe to je jedno - miestnost mas aku mas, ma to svoje vyhody aj nevyhody, ako kazdy priestor, akusticke upravy robit nejdes, takze je to len tak FYI.

ALe teda hlavne ma zaujal ten frekvencny priebeh - hrb - lavor - zase velky a siroky hrb a potom dost prudky pokles medzi 500-5k, kde to uz asi nebude akustikou ako takou, ale skor samotnymi repro. Bude to asi konstrukcne rozhodnutie vyrobcu, a mozem si len predstavovat ako to bude farbit. Ono to bude asi viac eufonicke ako neutralne, taky ten hifi hrb-lavor-hrb zvuk, co vobec nie je problem, ale len vec osobnych preferencii.

[PMA]

Díky za postřehy, Fidji99. Bedna sice není optimální, ale vysloveně lavórovitou FCH nemá, měření složením nearfield a windowed impulse response mám.

S preferencí XLR i pro domácí audio na 100% souhlasím a kde mohu, tam to propaguji. Potíž je v tom, že 99,9% audio čtenářů problematice signálových zemních smyček nerozumí a pak to honí exotickými RCA linkovými kabely i dalšími kabely. XLR ještě odsuzují i někteří (zdejší) výrobci audio, protože se jim nehodí do krámu jejich obvodových “filozofií”.

Taky souhlasím s tím, že kabel průšvih nezachrání.

[PMA]

ALe teda hlavne ma zaujal ten frekvencny priebeh - hrb - lavor - zase vleky a siroky hrb a potom dost prudky pokles medzi 500-5k, kde to uz asi nebude akustikou ako takou, ale skor samotnymi repro. BUde to asi konstrukcne rozhodnutie vyrobcu, a mozem si len predstavovat ako to bude farbit. Ono to bude asi viac eufonicke ako neutralne, taky ten hrb-lavor-hrb zvuk, co vobec nie je problem, ale len vec osobnyhc preferencii.

Díky za postřehy, Fidji99. Bedna sice není optimální, ale vysloveně lavórovitou FCH nemá, měření složením nearfield a windowed impulse response mám.

Měření skládáním nearfield a farfield, na ose. Je to spíš jen orientační.

Quadral_merged.png

[blesk666]

ako to vyzera v mieste posluchu? Ten urcity prepad 3-10kHz nemusi byt na zavadu, ked ta. esna zacne smerovat, tak aspon tam nebude prebytok vyssich stredov. To by malo ale ukazat meranie v mieste posluchu, aj ked bude uz aj s odrazmi a modmi misstnosti

[PMA]

Však to je měřené v poslechovém místě. Od cca 400Hz vidíte přímý zvuk v poslechovém místě (červená), odrazy a módy jsou odříznuté z impulsní odezvy oknem. Odrazy a módy se musí odříznout, jinak se nasuperponují až do konce audio pásma a vznikne mišmaš přímého, odražené zvuku a módů. Ucho a mozek si to (zvuky s různým časovým zpožděním) přeberou (psychoakustika), ale mikrofon ne. Propad kolem 3kHz je realita, je tam dělicí kmitočet střeďák/výškáč.
Do pásma středů se měření skládá z nearfieldu těsně u měničů.

Quadral_merged+.png

[blesk666]

ok, z tohto to jasne nebolo: “Měření skládáním nearfield a farfield, na ose. Je to spíš jen orientační.”
Ked tak je uvedene “na ose” znamena to, ze bedne boli natocene tak na posluchove miesto, ze celna doska zvierala cca 90st uhol so spojnicou mikrofon-vyskac? (pripadne medzi vyskac a stredak?).
(odrezaniu odrazov skratenim casoveho okna chapem)

[PMA]

Měření po odřezání odrazů jsou docela překvapivě (nebo nepřekvapivě) dlouhodobě konzistentní, mám je archivované 10 let, sejmuté na ose (na natočení mikrofonu skoro nezáleží, má kulovou charakteristiku) v různých vzdálenostech, vzdálenost nemá zásadní vliv. Platí to v případě, kdy se odříznou odrazy. Mimo osu se samozřejmě projeví směrovost. Níže je vidět vliv zkracování okna na odříznutí odrazů a eliminaci efektu "hřebenového filtru" (způsobeno odrazy).

3 windows.png

Směrovky neumím pořádně změřit, nemám kde, hledání zahrady nebo tělocvičny mi nestojí za námahu, natolik mě to nebere. Tak jako tak by to byl kompromis, pořádně to změří jen Klippel Near Field Scanner nebo v mrtvé komoře. Přičemž i mrtvá komora má omezení na nízkých kmitočet, dané rozměry komory.

[PMA]

Ked tak je uvedene “na ose” znamena to, ze bedne boli natocene tak na posluchove miesto, ze celna doska zvierala cca 90st uhol so spojnicou mikrofon-vyskac?

Tu je 5 měření v ose výškáče a ve vzdálenostech 0.45m až 1.53m mezi mikrofonem a repro. Všechny kmitočtové chakteristiky jsou s oknem 3.5ms, kromě hnědé (č.7) která má okno 2.5ms (více odrazů). Dokud hraje roli jen přímý zvuk, je vliv vzdálenosti od repro malý, při měření na ose výškového repro. Vzdálenost musí být minimálně 2 x šířka čelní stěny.

Windowed_FR_onaxis_0.45-1.53m.png

Účelem měření módů místnosti ale není měřit kmitočtovou charakteistiku reprosoustavy. Módy a odrazy charakterizují místnost a umístění repro a poslechového místa.

[NA-Noble Audio]

" 2.5ms (více odrazů)"
Logická chyba, kratší časové okno přináší zobrazení s méně odrazy.

[blesk666]

Toto si vysvetlovat nemusime: “ Účelem měření módů místnosti ale není měřit kmitočtovou charakteistiku reprosoustavy. Módy a odrazy charakterizují místnost a umístění repro a poslechového místa.”
Skor som myslel meranie v mieste posluchu vcitane basovej oblasti, teda aj vcitane modov ze je podkladom pre riesenie DRC.

[PMA]

" 2.5ms (více odrazů)"
Logická chyba, kratší časové okno přináší zobrazení s méně odrazy.

Samozřejmě že ve vzdálenosti 1,5 m je více odrazů než ve vzdálenosti 0,5 m, je tam větší podíl odraženého zvuku nad přímým. Pokud chci vidět jen podíl přímého zvuku a změnu frekvenční char repro se vzdáleností, musím odrazy odříznout.

[PMA]

Charakteristiku s módy má smysl sledovat jen do Schroederovy frekvence, cca 200 - 300 Hz. Výše módy splývají v mišmaš. Posuzovat třeba podání středů z odezvy s módy je nesmysl.

[PMA]

Toto si vysvetlovat nemusime: “ Účelem měření módů místnosti ale není měřit kmitočtovou charakteistiku reprosoustavy. Módy a odrazy charakterizují místnost a umístění repro a poslechového místa.”
Skor som myslel meranie v mieste posluchu vcitane basovej oblasti, teda aj vcitane modov ze je podkladom pre riesenie DRC.

Měření s módy v místě poslechu i mimo jsem už ukazoval. Smysl má jen do Schroederovy frekvence.

viewtopic.php?p=118067#p118067

O podání vyšších kmitočtů neřekne nic.

[PMA]

Nicméně budiž, níže je měření v 8 místech prostoru od 20Hz do 300Hz

8_meas_300Hz.png

Je krásně vidět, jak se změnou polohy místa měření se mění maxima a minima akustického tlaku na určitých frekvencích. BTW, korekcí DRC se už zabývat nehodlám, zkoušel jsem před 5-ti lety a bylo to kontraproduktivní.

Tentýž graf pro rozsah 20Hz - 22kHz. Ta tlustá čára je průměr z 8 měření.

8_meas_22kHz.png

[blesk666]

“ níže je měření v 8 místech prostoru od 20Hz do 300Hz”
V akej vzdialrnosti od optimalnho (resp obvykleho) miesta posluchu je tych 8 meranych bodov (resp 7 ak je jednym z nich aj to miesto).

“ korekcí DRC se už zabývat nehodlám, zkoušel jsem před 5-ti lety a bylo to kontraproduktivní.”
Akym sposobom to bolo realizovane? (vyuzity sw a hw, DRC filtre samotne ako boli realizovane a na zaklade akrho merania? Teda “do rovna” alebo nejake specificke (20Hz-20kHz sklopenie?, Harman target curve, doladovanie potom este na ucho, meranie v jednom bode alebo sweet spot ci len uprava fr…)

[mrba]

Tu je to obsiahlejšie.

Niekto to po mesiaci neúspechu vzdal a už sa k tomu neplánuje vracať, niekto to ešte 2 roky skúšal a už 7 rokov počúva s veľkou spokojnosťou.

[mrba]

Už mi nedovolilo editovať predchádzajúci príspevok, tak k tej spokojnosti patrí tento link.

[Luikas]

Už mi nedovolilo editovať predchádzajúci príspevok, tak k tej spokojnosti patrí tento link.

Rychle jsem to vlakno z odkazu prosel a je zajimavy, ze ma tvoje mistnost velmi podobny problemy jako moje a ze jejich reseni pomoci multisubu, drc a akustiky vede (minimalne podle mereni) k velmi podobnemu vysledku

[Fidji99]

PMA - ty sa pri tom merani strasne narobis, namiesto krvopotneho priemerovania, za minutu to prebehni Moving MIc Method ruzovym sumom cez RTA a vyjde ti to iste. Na miesto skladania, relativne velmi presne ukaze spravanie repro v miestnosti Psychoacoustic Smoothing.

Ono ta FR samotna ma vypovedaciu schopnost asi ako Amirov SINAD, ked sa berie izolovane - ale relativne dost vela napovie, co sa tyka neutrality/farbenia. Ked je FR in-room rozstrelena, tak to nikdy nebude uplne dobre.

[PMA]

Moc se při tom ani nenarobím, prostě jen vezmu nějakou množinu měření uložených za posledních 10 let . Tak 5 minut práce .

[PMA]

Tu je to obsiahlejšie.

Niekto to po mesiaci neúspechu vzdal a už sa k tomu neplánuje vracať, niekto to ešte 2 roky skúšal a už 7 rokov počúva s veľkou spokojnosťou.

Tak to samozřejmě gratuluju, já ale nemám potřebu se DRC zabývat. Muselo by mi něco ve zvuku vadit, což se neděje. Tečka byl přechod na Topping DX5 + PMA-NC252MP. Větší bedny do místnosti 18.5m2 nedám, musí se v ní i žít.

[PMA]

Hudba, klasická, přenosy v TV

Nevím, jestli jste někdo sledoval ČT Art v úterý 30.4. a ve středu 1.5. večer.

V úterý ČF s Byčkovem, Beethoven 9. k 20. výročí vstupu do EU
https://www.ceskatelevize.cz/porady/162 ... 454215037/

a ve středu přenos z Tsinandali v Gruzii, Berlínská filharmonie řízená Danielem Hardingem, Schubert, Brahms, Beethoven 5.
https://www.ceskatelevize.cz/porady/156 ... 438776499/

Těžko si představit akusticky různější prostředí pro koncerty, přetlumené Rudolfinum a historický venkovní prostor v Gruzii, jen s provizorním zastřešením. Zkuste si poslechnout, stojí to za to.

[Vienna]

Pretlumene Rudolfinum??? Mluvis o tom nasem Rudolfinu, ktere ma o 300-500ms (podle obsazenosti) delsi dozvuk nez vetsina srovnatelnych koncertnich salu?

[PMA]

Nevím, data neznám. Zvuk orchestru v Rudolfinu se mi nelíbí, je spatlaný. Může to být dozvukem v určitém pásmu.

https://operaplus.cz/akustika-rudolfina ... strankami/

[PMA]

Praha by si zasloužila pořádnou koncertní síň.