PMA

[Ramones]

Take mam bedny na delsi strane ne zrovna idealniho pudorysu 5 x 4,5. Poslechove misto rovnoramenny trojúhelník cca 2,2 m.
Dozvuk do 70hz max 0,4 s, zbytek pasma od 0,15 do 0,25 s. Rovnez mam radši kdyz hraji bedny, ne mistnost.

[PMA]

Kdyz bys mel moznost promerit mistnost v REW, tak spektrogram (normalizovany, staci do 500 Hz), RT60 (T30, Topt.) a fr. charakteristika v MLP by me hodne zajimala, kor v navaznosti na popis ak. uprav v mistnosti.

Byl tu teď chvíli klid, takže tady jsou obrázky:

1. Kmitočtová charakteristika na svorkách reprobedny (tj. i vliv reprokabelu). Je to do +/- 0.1dB do 10kHz

L Apr 20 FR amp.png

2. Módy místnosti poblíž rohu - měření

L Apr 20 odezva v rohu.png

3. Módy místnosti v poslechovém místě - měření

L Apr 20 odezva poslechplatz.png

4. Módy místnosti v místě poslechu - simulace

Roomsim Left Main.png

5. Doby dozvuku v místě poslechu - měření

L Apr 20 reverberation.png

[PMA]

Take mam bedny na delsi strane ne zrovna idealniho pudorysu 5 x 4,5. Poslechove misto rovnoramenny trojúhelník cca 2,2 m.
Dozvuk do 70hz max 0,4 s, zbytek pasma od 0,15 do 0,25 s. Rovnez mam radši kdyz hraji bedny, ne mistnost.

Bedny jsou od sebe 1,85m. Vzdálenost místa poslechu od spojnice beden též 1,85m.

[PMA]

Žádám admina o přesun příspěvků B.M.C.G., matuse_pigy a Jiriho na smetiště, kam patří.

[Ramones]

PMA, podle grafu to u tebe nevypada na nejak vyznamne zatlumeny prostor. Vcelku živé. Pokud to teda dobre ctu...?

[PMA]

PMA, podle grafu to u tebe nevypada na nejak vyznamne zatlumeny prostor. Vcelku živé. Pokud to teda dobre ctu...?

Tak ještě RT60 dozvuk (předchozí grafy T20)

L Apr 20 RT60decay.png

[PMA]

Reprokabely

@blesk666

Četl jsem současnou kabelovou diskusi na jiném fóru (kam nemůžu psát), které se účastníte. Můžu dát konkrétní data (ve svém vlastním vlákně to snad je možné), je to měření frekvenčních charakteristik na svorkách reprosoustavy se 2 různými kabely a se stejným zesilovačem:

FR reprosvorky 2kabely.png

Ano, je to slyšet, a vidíme proč.

[Ramones]

Nazvy kabelu snad take muzes napsat, nemaji rodna cisla

[Luikas]

Nenech se znechutit nekonstruktivni kritikou. Pro me Tvoje prispevky maji informacni hodnotu. Skoda, ze nas BMCG nepotesi srovnanim, jak to jde udelat lepe :)

[NA-Noble Audio]

"Ano, je to slyšet, a vidíme proč."
PMA, ty měření vykazují velmi malinké změny na SPL, mohl bys to tedy ze svého úhlu poznání zkusit vysvětlit?

[Mark Levinson]

Žádám admina o přesun příspěvků B.M.C.G., matuse_pigy a Jiriho na smetiště, kam patří.

(Edit by ML)
Jedná se o osobní vlákno PMA a na jeho žádost byly uvedené příspěvky přesunuty do vlákna Korea.

[blesk666]

PMA: diky. Ake maju RLC vlastnosti tie kable? (nie na meter ale na konkretnu meranu dlzku). Ake su dlzky oboch kablov? Aka je konstrukcia oboch kablov? (lanko/dvojlinka, lanko/koax, spletane viac samostatne izolovanych solid core vodicov, solidcore viac vodocov samostatne izolovane protibezne spiralovito proti sebe stocene koaxialne usporiadane…)

[PMA]

Žádám admina o přesun příspěvků B.M.C.G., matuse_pigy a Jiriho na smetiště, kam patří.

(Edit by ML)
Jedná se o osobní vlákno PMA a na jeho žádost byly uvedené příspěvky přesunuty do vlákna Korea.

Díky.

[PMA]

PMA: diky. Ake maju RLC vlastnosti tie kable? (nie na meter ale na konkretnu meranu dlzku). Ake su dlzky oboch kablov? Aka je konstrukcia oboch kablov? (lanko/dvojlinka, lanko/koax, spletane viac samostatne izolovanych solid core vodicov, solidcore viac vodocov samostatne izolovane protibezne spiralovito proti sebe stocene koaxialne usporiadane…)

Podívám se na to detailněji, protože to starší měření není dostatečně zdokumentované. Samotného mě to zajímá. To novější je star quad kabel Audioquest, délka 2m. Změřím i ty impedance, mám teď možnost měřit od velmi malých hodnot R,L,C. Dále by se měla vždy kontrolovat osciloskopem stabilita. Kabel není jen RLC, ale jako vedení má na diskrétních kmitočtech už řádu MHz obrovskou kapacitu ( > uF), pokud je buzený z nízké impedance a na konci otevřený, což v případě bedny platí (indukčnost) a oscilace v MHz jsou někdy realita. Pomůže RC sériový člen na konci kabelu (u bedny). Nic není triviální a všechno se postupně vysvětlí.

[PMA]

PMA: diky. Ake maju RLC vlastnosti tie kable?

Vracím se k tomuto tématu detailněji. Důležité jsou vždy impedanční charakteristiky kabelu v souvislosti s impeančními charakteristikami konkrétní reprosoustavy. Tedy poměr (přenos) napětí na svorkách reprobedny/napětí na svorkách zesilovače. To přesně ilustruje vliv (přenosovou charakteristiku) kabelu s konkrétní reprosoustavou. S jiným repro to bude vypadat jinak. Měření je háklivé na přesnost provedení.

1. Impedance reprosoustavy - výchozí měření

impedance.png

2. Napěťové přenosy 2 různých kabelů se stejnou reprosoustavou

2 kabely transfer.png

Je potřeba brát v úvahu, že graf má velké rozlišení a pokrývá oblast +/- 0.5dB. Horší "hnědý" kabel ovlivní amplitudy celkově o +/- 0.1dB, lepší "zelený" o +/- 0.05dB. O RLC se podle mě nemá moc smysl se bavit, vždy jde o kombinaci s konkrétní reprosoustavou. Ale přece - hnědý kabel jasně vyšší R (dolní pásmo) i L (horní konec pásma). Čím rozházenější impedanční charakteristika reprosoustavy, tím větší je vliv reprokabelu.

[PMA]

Už nemůžu editovat předchozí post, takže:
Zvukově - hnědý kabel hůře definované basy, přifouklý "barový" zvuk. Zelený kabel lepší definice a kontrola basů, sušší zvuk.

[blesk666]

Takze z hladiska vplyvu rozdielnych kablov (ake mali dlzky a konstrukciu?) na FR je rozdiel 0,1dB v maximach na 20Hz a 20kHz. Z toho teda podla Vas mozno vyvodzovat korelaciu s hodnotenim reprodukcie hudby? (teda impedacny priebeh konkretne repro+kable a vplyv na FR)

[PMA]

Rozdíly +/- 0.1dB mohou být slyšet.

To N.A.:

Je pro mě velmi zajímavé, jak PMA najednou na HEF popisuje rozdíly ve zvuku reprokabelů.

Proč nereaguješ tady, ale na hififoru? Najdi mi prosím nějaký můj příspěvek, kdekoliv, kde bych tvrdil, že vliv reprokabelů na zvuk je vyloučený. Za posledních víc než 20 let jsem psal opak. A lze to i doložit:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ain.22894/

[NA-Noble Audio]

Proč? Na můj včerejší dotaz zde jsi neodpověděl, tak jsem nabyl dojmu, že mě ignoruješ.

Tak jsi obecně znám jako silný zástupce frakce, která shazuje subjektivní popisy zvuku a vehementně se zaštiťuje měřením a poslechovými ABX testy. Mam Tě zkrátka v jednom pytli s BVA. Zdá se, že v některých věcech se neshodujete a jen jsem si toho nevšiml, na Amirovi stránky zabloudím jen výjimečně.

[PMA]

Tak jsi obecně znám jako silný zástupce frakce, která shazuje subjektivní popisy zvuku a vehementně se zaštiťuje měřením a poslechovými ABX testy.

Promiň, to jsou jen řeči a docela i dezinformace. Já nejsem zastánce sáhodlouhých slovních popisů zvuku na fórech. Nemá pro mě žádný význam je číst, pokud pisatele a jeho hudební a zvukové preference dokonale neznám. A takových je jen pár a zase jen pár s kterými bych se částečně ztotožnil. Časté ataky typu jen měří/neposlouchá jsou docela protivné a agresivní. Měření má jednu obrovskou výhodu, alespoň nějaké výsledky lze na dálku srovnávat, formou jejich publikování. U poslechových dojmů a "zkušeností" to neplatí vůbec.

Mimochodem, níže je docela zajímavý graf úspěšnosti v poslechových testech různých skupin posluchačů. Jen poznámka, trénovaný posluchač není totéž co audiofil.

ListenerPerformance.jpg

[PMA]

Zvukově - hnědý kabel hůře definované basy, přifouklý "barový" zvuk. Zelený kabel lepší definice a kontrola basů, sušší zvuk.

K popisu zvuku patří měření připojená níže. Zesilovač je Hypex NC252MP, repro Quadral Ascent 90, kabel Audioquest StarQuad vs. běžná dvojlinka 2 x 1.5mm2, délky 2m. Dvojlinka vybraná jako extrém.

1. Měření kmitočtových charakteristik na výstupu zesilovače a za kabely na svorkách repro. Ve všech případech jsou pochopitelně kabely i repro připojené.

FR_NC252_AQ_zip.png

2. Z měření (1) jsou odvozené kmitočtové charakteristiky samotných kabelů při zatížení reprosoustavou Quadral (s jiným repro to bude pochopitelně vypadat úplně jinak, podle průběhu impedance repro)

FR_transfer_AQ_zip.png

Měření dobře odpovídá subjektivnímu dojmu, "přifouklost" s dvojlinkou viz propad na středech.
Opět berte v potaz velké rozlišení měření a grafu, celá osa Y má rozsah jen 1dB.

[Ramones]

Ani ne 1dB, takže v hudbě prakticky pro ucho nepostřehnutelné. V rámci šumu možná ano.
Ale pro klid duše bych dal přednost AQ
Dík za grafy.

[Jiri]

PMA porovnává reprokabely z metráže 45ķč/m proti 350kč/m a změřil rozdíly, které potvrzuje i poslechem.
Zajímalo by mě i měření a poslechové porovnání s referenčními kabely, jako třeba tyto od p.Stranky.
https://www.spaudio.cz/produkty/reprodu ... ovy-kabel/

[Luikas]

to je zajimave - prurezy a tudiz i ss odpor obou kabelu jsou skoro stejne (tedy jestli chapu ten lepsi spravne jako 2x1,65mm2) - rozdil je tedy v kvalite uchyceni v banancich/kvalite bananku jako takovych (prechodovy odpor)? Nebo cemu pricitas rozdily? Vliv je pomerove +- podobny pres cele spektrum, takze LC kabelu by nemel mit moc vliv, ne?

Ciste teoreticky by tedy silnejsi kabel mel byt lepsi, treba tasker-c279 (4x4mm do krize), ne?

btw je vtipne kolik pece mnozi venuji tem 2m kabelu, kdyz u sloupovych repro jsou dalsi 2m uvnitr bedny tou nejobycejnejsi dvoulinkou :) A dalsich X metru v civkach lakovanym dratem. Vubec nerikam, ze rozdily nejsou slyset, jen mi pripada disproporcni jaky duraz na to nekdo klade vs cena vs co jde udelat za ty penize jineho s mnohem vetsim prinosem.

[PMA]

Ne ne, průřezy nejsou stejné. Zip (dvojlinka) je 2 x 1.5mm2, kdežto Star Quad 14/4 je 4 x AWG14, tj. 4 x 2.5mm2, takže ekvivalent 2 x 5mm2. Kromě toho křížová čtyřka má nižší indukčnost. Obojí je vidět v postnutém měření frek. char., jak vyšší odpor (posun celého grafu dolů), tak vyšší indukčnost dvojlinky (pokles v horním pásmu). Je ale potřeba brát v úvahu souvislost s DF zesilovače. NC252MP má velmi nízkou výstupní impedanci, kdežto lampáč nebo class AB bez zp. vazby svým velkým výstupním odporem vliv kabelu prakticky smažou.

[Luikas]

Aha, no tim spis - prakticky jakykoliv silnejsi kabel do krize bude fungovat dobre, na subwoofery pak bude fungovat dobre jakakoliv dostatecne tlusta dvoulinka

[PMA]

Ani ne 1dB, takže v hudbě prakticky pro ucho nepostřehnutelné. V rámci šumu možná ano.
Ale pro klid duše bych dal přednost AQ
Dík za grafy.

Těžko úplně popřít vliv, jelikož je tam kmitočtová závislost a i nějaké Q, opět obojí závislé na připojeném repro. Je to podobné jako s vlivem digitálních filtrů, uvádí se i slyšitelnost zvlnění 0.1 - 0.2 dB (promítnuto do časové odezvy, pre-echa). Další evidentní věc je, že pro zesilovače s vysokým DF může změna kabelu udělat větší (měřitelný) rozdíl, než změna zesilovače. O slyšitelnosti nebudu spekulovat, ale vylučovat ji nebudu.

[djrix]

Mám prakticky ověřeno, změna 0,1-0,2dB je slyšet. Tudíž když někdo napíše, že je změna 1dB pro ucho nepostřehnutelná, nezbývá, než se jen usmát :)

[NA-Noble Audio]

Ani ne 1dB, takže v hudbě prakticky pro ucho nepostřehnutelné. V rámci šumu možná ano.
Ale pro klid duše bych dal přednost AQ
Dík za grafy.

Ne 1, ale 0,1db rozdíly ukazují ty grafy.


Ke slyšitelnosti rozdílů - něco jiného je o 0,2dB zvýšení třeba výškového pásma (při ladění vyhybek reprosoustav) , a něco jiného je 0,2 db zvýšení celkové hlasitosti reprodukce.
Poznat změnu hlasitosti o nepatrnou hodnotu je mnohem těžší než stejně malou změnu ve frekvenčním vyvážení. To první potřebuje větší změnu aby to bylo spolehlivě detekováno sluchem. Ještě jinými slovy, posuzovat dva zvuky kde jeden je o 0,2dB hlasitější nepřinese rozpoznání změny, ale když se o 0,2dB změní hlasitost jenom výšek či středů, tak to už slyšet většina bude.


Na závěrech z tohoto případu, co tu PMA popsal to nic nemění, ale Audioquest FLX-Slip 14/4 je 4 x 2,08 mm (AWG 14) Takže celkově je průřez tohoto kabelu křížově spojeného 2 x 4mm.

[Ramones]

Mám prakticky ověřeno, změna 0,1-0,2dB je slyšet. Tudíž když někdo napíše, že je změna 1dB pro ucho nepostřehnutelná, nezbývá, než se jen usmát :)

V celem spektru hudebnim signálu??? Tak to by musel byt suoer netopýr. Take se musím smat...

[Ramones]

Třeba tady:
https://edu.techmania.cz/cs/encyklopedi ... zita-zvuku

Nehodlam se prit. Pri testu sumem jsem kdysi rozpoznal tusim 0.5 db zmeny hlasitosti, ale uz si nepamatuji jestli to bylo zesileni nebo zeslabeni. Je v tom rozdil.

[djrix]

Celou dobu se zde bavíme o měření od PMA a v grafech viditelné změny na frekvenční charakteristice,nikoliv o celkové hlasitosti. Vše ostatní už napsal NA tedy nemusím nic dodávat.

[Fidji99]

Len teda pre aby sme pri debate ci je 0.2dB rozdiel pocutelny nestratili mieru pre kontext. [snazil som sa to nakopirovat cez seba v mierke a su to take tie skoro neviditelne ciarocky medz 85.45dB a 85.55dB]
Vplyv miestnosti 20-200Hz - min-max 20dB, extremne zly kabel min.max 0.1dB v tom istom pasme.

PMA.jpg

A samozrejme pokles nad 12kHz hocikoho, kto si pamata serial Sandokan a Perlu z Labuanu vobec nemusi nejako zasadne trapit.

[PMA]

Takhle ale nemá smysl relativní změny v určitých pásmech posuzovat. Je to o celkové změněné tonální balanci. Navíc vůbec žádný smysl nemá to vztahovat ke grafu s odrazy. Ucho rozlišuje přímý a odražený zvuk, takže vysvětlení s takovým grafem je matoucí. Trivializace vede k chybným závěrům.

[PMA]

Jinak k míře rozházení frekvenční charakteristiky kabelem stačí Ohmův zákon, 1m mědi o průřezu 1mm2 má odpor 0,0178 ohm. Délka kabelu se musí počítat 2x, tedy tam a zpátky. U zesilovačů s malou výstupní impedancí kolem 0,01 ohm pak kabel svou impedancí přispívá zásadně.

N.A.: pokud uvádíš AWG14 = 2.08 mm2, tak celkový průřez toho starquadu je 2 x 4.16 mm2. Některé tabulky ale uvádějí AWG14 = 2.5 mm2, ale to opravdu nic nemění na naměřených změnách FCH.

[Ramones]

...A samozrejme pokles nad 12kHz hocikoho, kto si pamata serial Sandokan a Perlu z Labuanu vobec nemusi nejako zasadne trapit.....

Tak to se povedlo

[PMA]

Módy místnosti - buzení z levého repro, měření v pravém zadním rohu. Dole v grafu simulované módy.

Pravy zadni roh Apr 24.png

[Luikas]

Je fajn videt jak se chovaji klasicke stereo bedny na basech - za relevantni povazuju mereni v poslechovem miste, ostatni spis ukazuje, jak se to meni v prostoru. To ze je to lepsi v rohu je fajn, ale pokud v tom rohu neposlouchas...

Pavle, ciste nahodou graf jak to vypada v casove oblasti nemas (spektrogram)?

[PMA]

Je fajn videt jak se chovaji klasicke stereo bedny na basech - za relevantni povazuju mereni v poslechovem miste, ostatni spis ukazuje, jak se to meni v prostoru. To ze je to lepsi v rohu je fajn, ale pokud v tom rohu neposlouchas...

Pavle, ciste nahodou graf jak to vypada v casove oblasti nemas (spektrogram)?

Ad "ale pokud v tom rohu neposlouchas", dovolím si mírně nesouhlasit. Ne, že bych tam poslouchal , ale u stěny i v rohu jsou kmitny akustického tlaku. U stěn axiálních a tangenciálních módů, v rohu jsou kmitny axiálních, tangenciálních i oblique (šikmých) módů. Jen tam se dají všechny módy zjistit a na základě toho se rozhodnout pro případné NF úpravy. V místě poslechu mohou být klidně uzly nebo potlačené módy. V místě poslechu je to důležité pro odhad akustiky v místě poslechu, ale ne pro akustické úpravy.

Spektrogramy samozřejmě mám. Já mám skoro raději RT60 decay, T60M.

Right Apr 24 spectrogram.png

Right Apr 24 T60M.png

[Luikas]

V casovy oblasti to vypada dobre, i velky hrby docela rychle mizi. Cemu to pricitas? Z ceho jsou zdi a strop?

Troufam si tvrdit, ze by u tebe mohlo byt docela efektivni drc, nezkousel jsi?