PMA
Re: PMA
Byl tu teď chvíli klid, takže tady jsou obrázky:
1. Kmitočtová charakteristika na svorkách reprobedny (tj. i vliv reprokabelu). Je to do +/- 0.1dB do 10kHz
2. Módy místnosti poblíž rohu - měření
3. Módy místnosti v poslechovém místě - měření
4. Módy místnosti v místě poslechu - simulace
5. Doby dozvuku v místě poslechu - měření
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Re: PMA
Bedny jsou od sebe 1,85m. Vzdálenost místa poslechu od spojnice beden též 1,85m.
Re: PMA
Žádám admina o přesun příspěvků B.M.C.G., matuse_pigy a Jiriho na smetiště, kam patří.
Re: PMA
Reprokabely
@blesk666
Četl jsem současnou kabelovou diskusi na jiném fóru (kam nemůžu psát), které se účastníte. Můžu dát konkrétní data (ve svém vlastním vlákně to snad je možné), je to měření frekvenčních charakteristik na svorkách reprosoustavy se 2 různými kabely a se stejným zesilovačem:
Ano, je to slyšet, a vidíme proč.
@blesk666
Četl jsem současnou kabelovou diskusi na jiném fóru (kam nemůžu psát), které se účastníte. Můžu dát konkrétní data (ve svém vlastním vlákně to snad je možné), je to měření frekvenčních charakteristik na svorkách reprosoustavy se 2 různými kabely a se stejným zesilovačem:
Ano, je to slyšet, a vidíme proč.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
- NA-Noble Audio
- Příspěvky: 894
- Registrován: 23 pro 2010 22:19
- Bydliště: Ústí nad Labem
- Kontaktovat uživatele:
Re: PMA
"Ano, je to slyšet, a vidíme proč."
PMA, ty měření vykazují velmi malinké změny na SPL, mohl bys to tedy ze svého úhlu poznání zkusit vysvětlit?
PMA, ty měření vykazují velmi malinké změny na SPL, mohl bys to tedy ze svého úhlu poznání zkusit vysvětlit?
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
- Mark Levinson
- Administrátor
- Příspěvky: 4236
- Registrován: 23 pro 2010 12:00
- Bydliště: Ostrava
Re: PMA
PMA: diky. Ake maju RLC vlastnosti tie kable? (nie na meter ale na konkretnu meranu dlzku). Ake su dlzky oboch kablov? Aka je konstrukcia oboch kablov? (lanko/dvojlinka, lanko/koax, spletane viac samostatne izolovanych solid core vodicov, solidcore viac vodocov samostatne izolovane protibezne spiralovito proti sebe stocene koaxialne usporiadane…)
Audio PC+Daphile+DRC/Lindemann CD1SE/Chord Dave+Choral stand>Denafrips Athena>PMA PA4-Big Brother>Marten Django XL
230V:VDH,Furutech,NA,Viborg, prepoje:Crystal Cable,Audioquest
230V:VDH,Furutech,NA,Viborg, prepoje:Crystal Cable,Audioquest
Re: PMA
Díky.Mark Levinson píše: ↑20 dub 2024 15:25(Edit by ML)
Jedná se o osobní vlákno PMA a na jeho žádost byly uvedené příspěvky přesunuty do vlákna Korea.
Re: PMA
Podívám se na to detailněji, protože to starší měření není dostatečně zdokumentované. Samotného mě to zajímá. To novější je star quad kabel Audioquest, délka 2m. Změřím i ty impedance, mám teď možnost měřit od velmi malých hodnot R,L,C. Dále by se měla vždy kontrolovat osciloskopem stabilita. Kabel není jen RLC, ale jako vedení má na diskrétních kmitočtech už řádu MHz obrovskou kapacitu ( > uF), pokud je buzený z nízké impedance a na konci otevřený, což v případě bedny platí (indukčnost) a oscilace v MHz jsou někdy realita. Pomůže RC sériový člen na konci kabelu (u bedny). Nic není triviální a všechno se postupně vysvětlí.blesk666 píše: ↑20 dub 2024 16:56 PMA: diky. Ake maju RLC vlastnosti tie kable? (nie na meter ale na konkretnu meranu dlzku). Ake su dlzky oboch kablov? Aka je konstrukcia oboch kablov? (lanko/dvojlinka, lanko/koax, spletane viac samostatne izolovanych solid core vodicov, solidcore viac vodocov samostatne izolovane protibezne spiralovito proti sebe stocene koaxialne usporiadane…)
Re: PMA
Vracím se k tomuto tématu detailněji. Důležité jsou vždy impedanční charakteristiky kabelu v souvislosti s impeančními charakteristikami konkrétní reprosoustavy. Tedy poměr (přenos) napětí na svorkách reprobedny/napětí na svorkách zesilovače. To přesně ilustruje vliv (přenosovou charakteristiku) kabelu s konkrétní reprosoustavou. S jiným repro to bude vypadat jinak. Měření je háklivé na přesnost provedení.
1. Impedance reprosoustavy - výchozí měření 2. Napěťové přenosy 2 různých kabelů se stejnou reprosoustavou
Je potřeba brát v úvahu, že graf má velké rozlišení a pokrývá oblast +/- 0.5dB. Horší "hnědý" kabel ovlivní amplitudy celkově o +/- 0.1dB, lepší "zelený" o +/- 0.05dB. O RLC se podle mě nemá moc smysl se bavit, vždy jde o kombinaci s konkrétní reprosoustavou. Ale přece - hnědý kabel jasně vyšší R (dolní pásmo) i L (horní konec pásma). Čím rozházenější impedanční charakteristika reprosoustavy, tím větší je vliv reprokabelu.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Re: PMA
Už nemůžu editovat předchozí post, takže:
Zvukově - hnědý kabel hůře definované basy, přifouklý "barový" zvuk. Zelený kabel lepší definice a kontrola basů, sušší zvuk.
Zvukově - hnědý kabel hůře definované basy, přifouklý "barový" zvuk. Zelený kabel lepší definice a kontrola basů, sušší zvuk.
Re: PMA
Takze z hladiska vplyvu rozdielnych kablov (ake mali dlzky a konstrukciu?) na FR je rozdiel 0,1dB v maximach na 20Hz a 20kHz. Z toho teda podla Vas mozno vyvodzovat korelaciu s hodnotenim reprodukcie hudby? (teda impedacny priebeh konkretne repro+kable a vplyv na FR)
Audio PC+Daphile+DRC/Lindemann CD1SE/Chord Dave+Choral stand>Denafrips Athena>PMA PA4-Big Brother>Marten Django XL
230V:VDH,Furutech,NA,Viborg, prepoje:Crystal Cable,Audioquest
230V:VDH,Furutech,NA,Viborg, prepoje:Crystal Cable,Audioquest
Re: PMA
Rozdíly +/- 0.1dB mohou být slyšet.
To N.A.:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ain.22894/
To N.A.:
Proč nereaguješ tady, ale na hififoru? Najdi mi prosím nějaký můj příspěvek, kdekoliv, kde bych tvrdil, že vliv reprokabelů na zvuk je vyloučený. Za posledních víc než 20 let jsem psal opak. A lze to i doložit:Je pro mě velmi zajímavé, jak PMA najednou na HEF popisuje rozdíly ve zvuku reprokabelů.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ain.22894/
- NA-Noble Audio
- Příspěvky: 894
- Registrován: 23 pro 2010 22:19
- Bydliště: Ústí nad Labem
- Kontaktovat uživatele:
Re: PMA
Proč? Na můj včerejší dotaz zde jsi neodpověděl, tak jsem nabyl dojmu, že mě ignoruješ.
Tak jsi obecně znám jako silný zástupce frakce, která shazuje subjektivní popisy zvuku a vehementně se zaštiťuje měřením a poslechovými ABX testy. Mam Tě zkrátka v jednom pytli s BVA. Zdá se, že v některých věcech se neshodujete a jen jsem si toho nevšiml, na Amirovi stránky zabloudím jen výjimečně.
Tak jsi obecně znám jako silný zástupce frakce, která shazuje subjektivní popisy zvuku a vehementně se zaštiťuje měřením a poslechovými ABX testy. Mam Tě zkrátka v jednom pytli s BVA. Zdá se, že v některých věcech se neshodujete a jen jsem si toho nevšiml, na Amirovi stránky zabloudím jen výjimečně.
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Re: PMA
Promiň, to jsou jen řeči a docela i dezinformace. Já nejsem zastánce sáhodlouhých slovních popisů zvuku na fórech. Nemá pro mě žádný význam je číst, pokud pisatele a jeho hudební a zvukové preference dokonale neznám. A takových je jen pár a zase jen pár s kterými bych se částečně ztotožnil. Časté ataky typu jen měří/neposlouchá jsou docela protivné a agresivní. Měření má jednu obrovskou výhodu, alespoň nějaké výsledky lze na dálku srovnávat, formou jejich publikování. U poslechových dojmů a "zkušeností" to neplatí vůbec.NA-Noble Audio píše: ↑21 dub 2024 16:48
Tak jsi obecně znám jako silný zástupce frakce, která shazuje subjektivní popisy zvuku a vehementně se zaštiťuje měřením a poslechovými ABX testy.
Mimochodem, níže je docela zajímavý graf úspěšnosti v poslechových testech různých skupin posluchačů. Jen poznámka, trénovaný posluchač není totéž co audiofil.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Re: PMA
K popisu zvuku patří měření připojená níže. Zesilovač je Hypex NC252MP, repro Quadral Ascent 90, kabel Audioquest StarQuad vs. běžná dvojlinka 2 x 1.5mm2, délky 2m. Dvojlinka vybraná jako extrém.
1. Měření kmitočtových charakteristik na výstupu zesilovače a za kabely na svorkách repro. Ve všech případech jsou pochopitelně kabely i repro připojené.
2. Z měření (1) jsou odvozené kmitočtové charakteristiky samotných kabelů při zatížení reprosoustavou Quadral (s jiným repro to bude pochopitelně vypadat úplně jinak, podle průběhu impedance repro)
Měření dobře odpovídá subjektivnímu dojmu, "přifouklost" s dvojlinkou viz propad na středech.
Opět berte v potaz velké rozlišení měření a grafu, celá osa Y má rozsah jen 1dB.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Re: PMA
PMA porovnává reprokabely z metráže 45ķč/m proti 350kč/m a změřil rozdíly, které potvrzuje i poslechem.
Zajímalo by mě i měření a poslechové porovnání s referenčními kabely, jako třeba tyto od p.Stranky.
https://www.spaudio.cz/produkty/reprodu ... ovy-kabel/
Zajímalo by mě i měření a poslechové porovnání s referenčními kabely, jako třeba tyto od p.Stranky.
https://www.spaudio.cz/produkty/reprodu ... ovy-kabel/
MSB DATA CD IV Sign. ->i2s AAI Assoluto+ -> MSB DAC IV Sign. (Femto 77) -> Valhalla2 XLR->MSB S200 -> Vivid B1 (Accuphase PS-1200+SR Grounding Block; Shakti; akust.).
Re: PMA
to je zajimave - prurezy a tudiz i ss odpor obou kabelu jsou skoro stejne (tedy jestli chapu ten lepsi spravne jako 2x1,65mm2) - rozdil je tedy v kvalite uchyceni v banancich/kvalite bananku jako takovych (prechodovy odpor)? Nebo cemu pricitas rozdily? Vliv je pomerove +- podobny pres cele spektrum, takze LC kabelu by nemel mit moc vliv, ne?
Ciste teoreticky by tedy silnejsi kabel mel byt lepsi, treba tasker-c279 (4x4mm do krize), ne?
btw je vtipne kolik pece mnozi venuji tem 2m kabelu, kdyz u sloupovych repro jsou dalsi 2m uvnitr bedny tou nejobycejnejsi dvoulinkou :) A dalsich X metru v civkach lakovanym dratem. Vubec nerikam, ze rozdily nejsou slyset, jen mi pripada disproporcni jaky duraz na to nekdo klade vs cena vs co jde udelat za ty penize jineho s mnohem vetsim prinosem.
Ciste teoreticky by tedy silnejsi kabel mel byt lepsi, treba tasker-c279 (4x4mm do krize), ne?
btw je vtipne kolik pece mnozi venuji tem 2m kabelu, kdyz u sloupovych repro jsou dalsi 2m uvnitr bedny tou nejobycejnejsi dvoulinkou :) A dalsich X metru v civkach lakovanym dratem. Vubec nerikam, ze rozdily nejsou slyset, jen mi pripada disproporcni jaky duraz na to nekdo klade vs cena vs co jde udelat za ty penize jineho s mnohem vetsim prinosem.
Re: PMA
Ne ne, průřezy nejsou stejné. Zip (dvojlinka) je 2 x 1.5mm2, kdežto Star Quad 14/4 je 4 x AWG14, tj. 4 x 2.5mm2, takže ekvivalent 2 x 5mm2. Kromě toho křížová čtyřka má nižší indukčnost. Obojí je vidět v postnutém měření frek. char., jak vyšší odpor (posun celého grafu dolů), tak vyšší indukčnost dvojlinky (pokles v horním pásmu). Je ale potřeba brát v úvahu souvislost s DF zesilovače. NC252MP má velmi nízkou výstupní impedanci, kdežto lampáč nebo class AB bez zp. vazby svým velkým výstupním odporem vliv kabelu prakticky smažou.
Re: PMA
Těžko úplně popřít vliv, jelikož je tam kmitočtová závislost a i nějaké Q, opět obojí závislé na připojeném repro. Je to podobné jako s vlivem digitálních filtrů, uvádí se i slyšitelnost zvlnění 0.1 - 0.2 dB (promítnuto do časové odezvy, pre-echa). Další evidentní věc je, že pro zesilovače s vysokým DF může změna kabelu udělat větší (měřitelný) rozdíl, než změna zesilovače. O slyšitelnosti nebudu spekulovat, ale vylučovat ji nebudu.
- NA-Noble Audio
- Příspěvky: 894
- Registrován: 23 pro 2010 22:19
- Bydliště: Ústí nad Labem
- Kontaktovat uživatele:
Re: PMA
Ne 1, ale 0,1db rozdíly ukazují ty grafy.
Ke slyšitelnosti rozdílů - něco jiného je o 0,2dB zvýšení třeba výškového pásma (při ladění vyhybek reprosoustav) , a něco jiného je 0,2 db zvýšení celkové hlasitosti reprodukce.
Poznat změnu hlasitosti o nepatrnou hodnotu je mnohem těžší než stejně malou změnu ve frekvenčním vyvážení. To první potřebuje větší změnu aby to bylo spolehlivě detekováno sluchem. Ještě jinými slovy, posuzovat dva zvuky kde jeden je o 0,2dB hlasitější nepřinese rozpoznání změny, ale když se o 0,2dB změní hlasitost jenom výšek či středů, tak to už slyšet většina bude.
Na závěrech z tohoto případu, co tu PMA popsal to nic nemění, ale Audioquest FLX-Slip 14/4 je 4 x 2,08 mm (AWG 14) Takže celkově je průřez tohoto kabelu křížově spojeného 2 x 4mm.
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Re: PMA
Třeba tady:
https://edu.techmania.cz/cs/encyklopedi ... zita-zvuku
Nehodlam se prit. Pri testu sumem jsem kdysi rozpoznal tusim 0.5 db zmeny hlasitosti, ale uz si nepamatuji jestli to bylo zesileni nebo zeslabeni. Je v tom rozdil.
https://edu.techmania.cz/cs/encyklopedi ... zita-zvuku
Nehodlam se prit. Pri testu sumem jsem kdysi rozpoznal tusim 0.5 db zmeny hlasitosti, ale uz si nepamatuji jestli to bylo zesileni nebo zeslabeni. Je v tom rozdil.
Re: PMA
Len teda pre aby sme pri debate ci je 0.2dB rozdiel pocutelny nestratili mieru pre kontext. [snazil som sa to nakopirovat cez seba v mierke a su to take tie skoro neviditelne ciarocky medz 85.45dB a 85.55dB]
Vplyv miestnosti 20-200Hz - min-max 20dB, extremne zly kabel min.max 0.1dB v tom istom pasme.
A samozrejme pokles nad 12kHz hocikoho, kto si pamata serial Sandokan a Perlu z Labuanu vobec nemusi nejako zasadne trapit.
Vplyv miestnosti 20-200Hz - min-max 20dB, extremne zly kabel min.max 0.1dB v tom istom pasme.
A samozrejme pokles nad 12kHz hocikoho, kto si pamata serial Sandokan a Perlu z Labuanu vobec nemusi nejako zasadne trapit.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Martin Logan Renaissance 15A, Focus C18+ 13xMCH/Beckersounds subwoofers 8x18in/8*2500W/Purifi&NCore
Trinnov Altitude 32/LINN Akurate&Organik 9.8.7, Sony 4K Laser Screen 124in Panasonic UB9000
Akustika GIK Snake Oil - Isoacoustics, Mogami, Kimber.
Trinnov Altitude 32/LINN Akurate&Organik 9.8.7, Sony 4K Laser Screen 124in Panasonic UB9000
Akustika GIK Snake Oil - Isoacoustics, Mogami, Kimber.
Re: PMA
Takhle ale nemá smysl relativní změny v určitých pásmech posuzovat. Je to o celkové změněné tonální balanci. Navíc vůbec žádný smysl nemá to vztahovat ke grafu s odrazy. Ucho rozlišuje přímý a odražený zvuk, takže vysvětlení s takovým grafem je matoucí. Trivializace vede k chybným závěrům.
Re: PMA
Jinak k míře rozházení frekvenční charakteristiky kabelem stačí Ohmův zákon, 1m mědi o průřezu 1mm2 má odpor 0,0178 ohm. Délka kabelu se musí počítat 2x, tedy tam a zpátky. U zesilovačů s malou výstupní impedancí kolem 0,01 ohm pak kabel svou impedancí přispívá zásadně.
N.A.: pokud uvádíš AWG14 = 2.08 mm2, tak celkový průřez toho starquadu je 2 x 4.16 mm2. Některé tabulky ale uvádějí AWG14 = 2.5 mm2, ale to opravdu nic nemění na naměřených změnách FCH.
N.A.: pokud uvádíš AWG14 = 2.08 mm2, tak celkový průřez toho starquadu je 2 x 4.16 mm2. Některé tabulky ale uvádějí AWG14 = 2.5 mm2, ale to opravdu nic nemění na naměřených změnách FCH.
Re: PMA
Módy místnosti - buzení z levého repro, měření v pravém zadním rohu. Dole v grafu simulované módy.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Re: PMA
Je fajn videt jak se chovaji klasicke stereo bedny na basech - za relevantni povazuju mereni v poslechovem miste, ostatni spis ukazuje, jak se to meni v prostoru. To ze je to lepsi v rohu je fajn, ale pokud v tom rohu neposlouchas...
Pavle, ciste nahodou graf jak to vypada v casove oblasti nemas (spektrogram)?
Pavle, ciste nahodou graf jak to vypada v casove oblasti nemas (spektrogram)?
Re: PMA
Ad "ale pokud v tom rohu neposlouchas", dovolím si mírně nesouhlasit. Ne, že bych tam poslouchal , ale u stěny i v rohu jsou kmitny akustického tlaku. U stěn axiálních a tangenciálních módů, v rohu jsou kmitny axiálních, tangenciálních i oblique (šikmých) módů. Jen tam se dají všechny módy zjistit a na základě toho se rozhodnout pro případné NF úpravy. V místě poslechu mohou být klidně uzly nebo potlačené módy. V místě poslechu je to důležité pro odhad akustiky v místě poslechu, ale ne pro akustické úpravy.Luikas píše: ↑24 dub 2024 19:45 Je fajn videt jak se chovaji klasicke stereo bedny na basech - za relevantni povazuju mereni v poslechovem miste, ostatni spis ukazuje, jak se to meni v prostoru. To ze je to lepsi v rohu je fajn, ale pokud v tom rohu neposlouchas...
Pavle, ciste nahodou graf jak to vypada v casove oblasti nemas (spektrogram)?
Spektrogramy samozřejmě mám. Já mám skoro raději RT60 decay, T60M.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.