SSD

[PTK]

Opět bych vzpomněl na dávnou minulost, kdy někteří teoretičtí odborníci tvrdili, že s nástupem digitálu vinyl končí..
No a pak věřte odborníkům

[dvader]

K jitteru:
Pokud mám v DACu velmi přesné hodiny, které taktují převod a dostatečný buffer, tak mi přeci může být zcela jedno, jak přesně/nepřesně se data do toho převodníku načítají, ne? D/A převod řídí hodiny DACu.

[Yiakubou]

Pokud jsem to pochopil spravne, tak tohle SSD ma byt k pouziti jako hlavni systemovy disk v audio PC / hudebnich serverech. Ma to i omezenou kapacitu na tretinu kvuli pouziti pseudo SLC modu. Nema to byt jako uloziste hudby, ze ktereho ty data tecou nejak cistsi, ale ja to chapu to tak, ze to ma omezovat ruseni v tom PC, kdyz probihaji operace, kde OS, nebo nejaka aplikace pracuji s daty z disku (cimz nijak nehodnotim jestli to muze, nebo nemuze fungovat). Coz ale taky znamena, ze napr. pri pouziti v PC, kde bezi Euphony s ramrootem, to asi bude dost k nicemu.

[PítrsPraha]

Len ma trochu vyrusuje taky nejaky ten podton, ze "kto nepocuje, ze vymena LAN kabla je ZASADNA zmena" je a) chudak s blbou zostavou b) hluchy nimand c) nema skusenosti.

Takhle to tady podle dosavadních příspěvků opravdu nikdo nevnímá. To by bylo na hlavu postavené. Tvoje zkušenost je reálná, došel jsi k ní vlastní iniciativou, prezentuješ ji jako svou zkušenost a nesnažíš se nikomu nic vemlouvat. Palec hore.

dvader:
Toliko teorie. A proti tomu stojí reálná praxe, kdy dva různé transporty zapojené do shodného DACu shodným způsobem hrají každý trochu jinak...

[svartenatt]

Pokud jsem to pochopil spravne, tak tohle SSD ma byt k pouziti jako hlavni systemovy disk v audio PC / hudebnich serverech. Ma to i omezenou kapacitu na tretinu kvuli pouziti pseudo SLC modu. Nema to byt jako uloziste hudby, ze ktereho ty data tecou nejak cistsi, ale ja to chapu to tak, ze to ma omezovat ruseni v tom PC, kdyz probihaji operace, kde OS, nebo nejaka aplikace pracuji s daty z disku (cimz nijak nehodnotim jestli to muze, nebo nemuze fungovat). Coz ale taky znamena, ze napr. pri pouziti v PC, kde bezi Euphony s ramrootem, to asi bude dost k nicemu.

A o tom to je. Systémový disk, ať má jakoukoliv konstrukci, je vždy podřízen OS a HW. Ty dva kondenzátory na tom SSD srovná jedna fáze procesoru a jedna úloha OS.
Ale audiofilové vidí součástky, které viděli ve svých snobských sestavách, tak to bude muset hrát lépe.

[PítrsPraha]

Jooo, snobi , tenhle "argument" jeste nezaznel .

Cim horsi sestava, tim vic hifista .

[dvader]

Pokud jsem to pochopil spravne, tak tohle SSD ma byt k pouziti jako hlavni systemovy disk v audio PC / hudebnich serverech. Ma to i omezenou kapacitu na tretinu kvuli pouziti pseudo SLC modu. Nema to byt jako uloziste hudby, ze ktereho ty data tecou nejak cistsi, ale ja to chapu to tak, ze to ma omezovat ruseni v tom PC, kdyz probihaji operace, kde OS, nebo nejaka aplikace pracuji s daty z disku (cimz nijak nehodnotim jestli to muze, nebo nemuze fungovat). Coz ale taky znamena, ze napr. pri pouziti v PC, kde bezi Euphony s ramrootem, to asi bude dost k nicemu.

Pokud vím, tak se odjakživa jako obecné doporučení uvádělo, že právě kvůli rušení nemá v PC DAC co dělat a že má být externí. A obojí, PC i DAC, v dobře stínící krabici.

[F2014]

link
"One type of SSD application requires very tight electromagnetic interference (EMI) controls and low radiated emissions. This might be for use in a hospital or airplane setting where numerous devices are transmitting data in the air and emitting EMI at various frequencies. For such applications, the SSD should have tight control over its switching frequency to keep any emissions in a narrow band where they are easily controlled, reduced, or filtered out. This power solution is considered full-featured since it contains a complicated feature that is unnecessary in the majority of SSD applications. Such a full-featured solution is the TPS62110, which provides ..."

Když jeden hledá vztah mezi SSD a EMI, tak toho je na netu více ... a (pro mne) překvapivě zjistí, že EMI je při návhu SSD disku bráno do úvahy nejen pro kratochvíle audiophilů. Zjistí také například to, že existují studie, kde se zkoumá EMI ve vztahu k hustotě záznamu (SLC disky emitují výrazně méně EMI).
Netvrdím, že tyhle věci jsou nakonec slyšet (nemám tu osobní zkušenost), ale musel bych být hodně zaslepený vizí vlastní neomylnosti, abych si dovolil tvrdit, že to slyšet být nemůže a minimálně bych si před hlásáním své pravdy udělal nějaké podpůrné testy (třeba zastínění disku, oddělení napájení), kterými bych je obhájil.

[dvader]

Tohle není nic nového...
Týká se to obecně všech polovodičových součástek s vysokou mírou hustoty integrace. S klesajícím nominálním „rastrem“ litografie (to jsou ty uváděné nanometry u procesorů, pokud se někdo neorientuje), je ten problém čím dál větší. A v podstatě se to ani nedá považovat za problém, ale za nedílnou vlastnost řešení. A to se týká procesorů a i paměti, ať už jde o RAM jakéhokoliv typu či paměťové čipy v USB/SSD/Flash.
Se vzrůstajícími frekvencemi se přesouvá energie elmag vlny z vlastního vodiče do jeho blízkého okolí. A v návrzích obvodů s nízkou litografií je to nedílnou součástí výpočtů a těchto vlastností se naopak i pozitivně využívá. Jen pro zajímavost - u čipů postavených na cca 14 nm a méně už je podstatný i kvantový tunelový jev a musí se řešit. Bez současných znalostí kvantové fyziky by takové čipy nešly postavit jako funkční, jeden příklad toho, že vědecké poznání v této oblasti není jen teoretické bádání vybraných jedinců...

[Fidji99]

Fidji99
Mám naprosto odlišnou zkušenost jako dlouholetý vlastník špičkových modelů Linn. Linn je do jisté míry rezistentní pouze na kvalitu napájecích kabelů.
V případě LAN kabelů je ovšem všechno jinak. Rozdíl ve zvuku použitých kabelů je značný. Stejně tak je přínosem pro kvalitu zvuku optimalizace sítě hodinami a další úpravy.
Z mé osobní zkušenosti mohu říci, že stejné to je i v případě jiných špičkových výrobců streamerů.

Vidis to a u mna uplne naopak ;-) , uplna inertnost na hocico co sa tyka dat a naopak, pricetny tieneny power kabel mam pocit ze uplne marginalne pomohol. A to sme sa nedostlai este ke Exakt Link kablu - ten tiez mas nejaky lepsi? Ja sa priznam, ja som uplna ovca - povie vyrobca - pouzivajte taketo kable, pouzivam ich. Povedia mi - lejte do auta benzin, lejem benzin. Rozhodne nie som presvedceny ze o vyrobkoch LINN viem viac ako Tieferbrunn, ktory odporuca velmi jednoduche CAT5 max Cat6 kable.

A teraz bez nejakej ironie - casto sa tu objavuje referencia na "upravu siete hodinami" - to mi nie je celkom jasne, ale ja som zase uplna lama, Viem si sice predstavit, ako vyzera paketovanie suborov a mam nejaku predstavu o TCP/IP ako aj rozumiem konceptu SCTP. Je tu zopar ludi, co rozumie IT, tak keby si niekto nasiel cas a vysvetlil mi to. Ked si to tak snazim poskladat v hlave - aku informaciu pridaju hodiny v switchi do datoveho paketu, v ramci cesty ci uz z CLoudu alebo NASky?

Ciste hypoteticky - mam doma siet postavenu tak, ze zvlada nieco taketo + Netflix/HBO na 4 zariadeniach naraz, 12 HD inteligentnych IP kamier + managovanie virtualnej lanky [pripojenie na vikendovy dom, ktory sa tvari ako jedna siet] a zaroven zopar infrared/wifi perimeter senzorov?

https://www.kaleidescape.com/compare/

Je nejaky predpoklad, ze 1.5Mb datovy tok audia by bol nejako degradovany nekvalitou siete?

pre ilustraciu - toto je rack na 1 poschodi z troch - mam dalsie 2 velmi podobne vyzerajuce. Rozumiem, ze to nie je celkom ten level, ako maju ti z optimalizovanymi sietami, ale zase to nie je ani router od telekomu za 20 euro.

Rack Penthouse #2.JPG

[PítrsPraha]

V sítích se vůbec nevyznám, ale mám dojem, že tu každý mluvíte o něčem fakticky úplně jiném. Na jedné straně dedikovaná síťová větev čistě pro audio a na druhé straně velmi komplexní síť typu bramboračka všeho možného (nemyslím nijak negativně). V tomhle rozdělení bych si uměl vysvětlit, že co vynikne v prvním řešení, se ztratí v tom druhém díky spolupůsobení desítek dalších zařízení. Tudíž se tu neporovnávají jablka s jablky a proto není divu rozdílným výsledkům.

Každopádně obě zkušenosti jsou reálné tudíž relevantní, přičemž jedna nevylučuje druhou.

Poznámka pod čarou:
Fidji99, za mě zároveň super, že máš takhle komplexně zasíťovaný dům, je vidět, že nad tím někdo přemýšlel a dotáhl do smysluplného konce. Na druhou stranu mě osobně taková závislost na technologiích trochu děsí a v domě by mi vadila. Ale to je věc čistě osobních preferencí, nic proti. Tebe to očividně baví.

[dvader]

Ked si to tak snazim poskladat v hlave - aku informaciu pridaju hodiny v switchi do datoveho paketu, v ramci cesty ci uz z CLoudu alebo NASky?

To souvisí s tzv. fyzickou a linkovou vrstvou TCP/IP.
Jsou různá fyzická řešení (např. metalika, optika) a různé rychlosti (100 MBit, 1GBit, 10 GBit atd.). Aby se na fyzické vstvě 2 zařízení domluvily, musí mít mimo jiné stejnou rychlost - tedy vysílat signály (měnit napěťové úrovně nebo intenzitu světla) v pravidelném rytmu. A k tomu musí mít každé zařízení relativně přesné hodiny. Jelikož jsou sítě často rozlehlé a složité, může být do signálu vnášeno mnoho chyb (deformace jeho průběhu). Implementace TCP/IP (a nejen jeho, jsou i jiné protokoly) s tím od začátku počítá a je navržena s poměrně širokou tolerancí odchylek od ideálního tvaru signálu. V podstatě nelze jinak, protože je velké množství výrobců síťových zařízení různé kvality, v různých teplotních umístěních... Takže mírné odchylky hodin jednotlivých zařízení nemají na přenos dat dopad.
Pokud jsou chyby na fyzické vrstvě větší, než ta tolerance, tak se to projeví tvrdými errory, které lze třeba na switchích vyčíst z logu. To je ovšem z pohledu IT zásadní defekt a řeší se, co tuto chybovost způsobuje (vadné zařízení, nalomený optický patch kabel apod.).

Nad tím jsou navíc ve vyšších vrstvách TCP/IP opravné mechanismy, takže občasné náhodné chyby se jimi vyřeší.
Z pohledu zabezpečení dat je pak rozdíl, zda-li se přenáší pomocí protokolu TCP či UDP...
TCP je paketový zaručený přenos a pokud zařízení nehlásí chyby, je vždy zaručeno, že data dorazí celá, bez chyb a ve správném pořadí.
Protokol UDP je nezaručený a je to vlastně takový stream - jedno zařízení vysílá a nečeká na potvrzení od příjemce, že data dorazila. Pokud nějaký packet vypadne, tak se to bere tak, že to nevadí... Typické použití je např. u přenášení videa (např. dnes běžné videokonference, nebo IPTV), kde se to projeví sekáním obrazu, což pokud nepřekročí nějakou mez, tak to lze akceptovat.

U přehrávání hudby streamerem/DAcem z NAS pak bude podstatné, jak ten daný přehrávač funguje. Pokud si pomocí TCP přečte soubor (jednu skladbu) do vlastní paměti a poté jí z paměti přehrává, tak by měl vždy k sobě dostat data bez chyb. V případě nějakých velkých chyb na síti pak zahlásí chybu čtení.
Pokud by ovšem pouze „online“ konvertoval data, který mu nějaký hudební server posílá jako stream (v podstatě obdoba digitálního propojení třeba CD transportu a DACu přes koax či TOSlink), tak už bude přehrávání na drobné výpadky citlivější...

[dvader]

U přehrávání hudby streamerem/DAcem z NAS pak bude podstatné, jak ten daný přehrávač funguje. Pokud si pomocí TCP přečte soubor (jednu skladbu) do vlastní paměti a poté jí z paměti přehrává, tak by měl vždy k sobě dostat data bez chyb. V případě nějakých velkých chyb na síti pak zahlásí chybu čtení.

Doplnění:
V tomto případě se pak problém přesouvá do streameru, protože ten musí vlastně obsahovat minipočítač, který je schopen pracovat se souborovou strukturou přes nějaký síťový protokol. A bude záležet na kvalitě provedení, jak dobře dokáže data z paměti (kam si je nahrál ze souboru) posílat do DACu...

[kychtax]

Dík dvader.

[dvader]

Ještě bych k tomu dodal, že v případě, že se z hudebního serveru (třeba NAS s nějakou aplikací) streamuje do přehrávače, tak detaily protokolů na vyšších vrstvách neznám a rychle jsem je teď na netu nedokázal najít. Netuším tedy, jak je to v tomto případě s hodinami, zda-li si je přehrávač/DAC rekonstruuje ze streamu, či má složitější vlastní logiku a používá vlastní (tohle asi ale výrobci přehrávačů detailně ve specifikacích neuvádějí).
Pak by na jitter mohly mít hodiny zdroje skutečně vliv... A jelikož je moderní ethernet síť spínaná, tak v tom budou hrát roli hodiny hudebního zdroje (NAS či jiný mediální server) i hodiny switche. Z tohoto pohledu by bylo nejlepší, propojit hudební server s přehrávačem přímým kabelem bez switche, tím by se snížil počet prvků, které to ovlivňují.

EDIT:
A zcela jistě je lepší fyzický ethernet ať již se switchem nebo bez něj, než wi-fi, zvlášť pokud jsou na ní navěšena všechna možná domácí zařízení. Se vzrůstajícím počtem klientů připojených k jednomu wi-fi routeru klesá znatelně nejen rychlost, ale zvyšuje se i kolísání doby odezvy a zpoždění!

[Fidji99]

Fidji99, za mě zároveň super, že máš takhle komplexně zasíťovaný dům, je vidět, že nad tím někdo přemýšlel a dotáhl do smysluplného konce. Na druhou stranu mě osobně taková závislost na technologiích trochu děsí a v domě by mi vadila. Ale to je věc čistě osobních preferencí, nic proti. Tebe to očividně baví.

Takto - ked vyhodi elektriku tak si rovnako v riti ako ja ;-). Ale samozrejme, uz som si zazil zopar prihod, kedy sa jedna cast siete po vypadku elektriky nenapojila na master clock a polka domu si myslela, ze je polnoc a druha, ze 8 hodin rano, to bolo fakt vtipne. Ale mna to strasne bavi, najma tie vsetky senzory a take vychytavky cez IFTTT, vcitane hlasoveho ovladania cez Siri.

Inac - AV cast ma svoju vlastnu subsiet, dokonca aj vlastny WAN pristup cez svoju optiku von. Najviac co som skusal naraz bolo - stahovat film z kaleidascape, streamovat iny film na kaleidascape, este som dal update Playstation, pustil na kazdom pristroji co bol k dispozicii bud Netflix, HBO a Prime. A este som zalohoval data z NASky na Cloud. A v pohode. Nejaky FLAC to fakt nerozhodi.

@vader - myslim, ze vsetko, co mam na audio - RAAT/roon/Qobuz atd - to vsetko ide cez TCP protokol, roon isiel nejaku dobu cez UDP, ale to uz vzdali, myslim, ze s tych vacsich pozuiva UDP uz akurat Airplay, ktory nepouzivam aj tak. Czie tam sa mi nejake "hodiny" v switchi zdaju ako nieco uplne zbytocne, aspon co sa teda tyka mojej konfiguracie.

[Yiakubou]

Ještě bych k tomu dodal, že v případě, že se z hudebního serveru (třeba NAS s nějakou aplikací) streamuje do přehrávače, tak detaily protokolů na vyšších vrstvách neznám a rychle jsem je teď na netu nedokázal najít. Netuším tedy, jak je to v tomto případě s hodinami, zda-li si je přehrávač/DAC rekonstruuje ze streamu, či má složitější vlastní logiku a používá vlastní (tohle asi ale výrobci přehrávačů detailně ve specifikacích neuvádějí)...!

Nevim jak ostatni protokoly, ja pouzivam Roon / RAAT protokol. Presne technicke detaily k tomu asi nikde nejsou verejne, ale v pripade RAAT protokolu by melo casovani byt na konecnem audio zarizeni / streameru a tedy teoreticky by na to nejake lepsi hodiny ve switchi nemeli mit vliv.

https://help.roonlabs.com/portal/en/kb/ ... sign_Goals

Audio devices must own the audio clock. Many other protocols get this wrong, including AirPlay. It's not possible for two clocks to agree perfectly. Letting the DAC control the pace of streaming removes the need for a clock-drift-compensation mechanism that is bound to increase cost, decrease sound quality, or both.

[svartenatt]

Jooo, snobi , tenhle "argument" jeste nezaznel .

Cim horsi sestava, tim vic hifista .

A k tématu nic. Stejně jak se odvíjí debata k nesmyslům.
Je vidět, že mnohým stačí zaplatit stovky tisíc za audio, ale o něm nevědí nic. Protože osobní zkušenost.
Takže si ten disk koupí a je jasné, že to hraje lépe. Proč by to mělo být stejné jako jiné disky, když to je něco snobského a nějaké fyzikální principy jsou méně než peníze.
Že ten disk vyrobili jen pro své zbohatnutí na nevědomosti jiných tady málokoho napadne.

[PítrsPraha]

Takto - ked vyhodi elektriku tak si rovnako v riti ako ja ;-).

Snad ne . Bez elektřiny topím, teče voda, uvařím si .

[dvader]

Ono to nemusí být tak jednoduché...

Onehdá jsme na toto téma debatovali v hospodě a jeden účastník říkal „já se bez elektřiny nějakou dobu obejdu, na topení a vaření používám plyn, mám vlastní studnu...“ A chudák si neuvědomil, že plynový kotel bez elektřiny nejede a bez el. čerpadla z úzké studny vodu nedostane.

Tím nezpochybňuji Pítrse, ale jen pro ilustraci, co občas lidem nedochází. No a obecní vodovod bez elektřiny také nebude fungovat dlouho.

[PítrsPraha]

Jo, v tom máš pravdu, že tyhle "základnosti" lidem mnohdy nedochází.

Já mám dům v relativně odlehlé lokalitě (z pohledu napojení na síť) a bez proudu jsme docela často. Stačí, aby víc foukalo nebo napadlo hodně sněhu a je to. Výjimkou není den a víc bez proudu. Takže se na to při stavbě myslelo. Teplo z kamen s teplovody, voda samospádem z vlastní studny, v letní kuchyni bomba s plynem.

[Booker]

Jooo, snobi , tenhle "argument" jeste nezaznel .

Cim horsi sestava, tim vic hifista .

A k tématu nic. Stejně jak se odvíjí debata k nesmyslům.
Je vidět, že mnohým stačí zaplatit stovky tisíc za audio, ale o něm nevědí nic. Protože osobní zkušenost.
Takže si ten disk koupí a je jasné, že to hraje lépe. Proč by to mělo být stejné jako jiné disky, když to je něco snobského a nějaké fyzikální principy jsou méně než peníze.
Že ten disk vyrobili jen pro své zbohatnutí na nevědomosti jiných tady málokoho napadne.

Přesně. Hraje to prostě líp a basta.

[Jiri]

Booker
Hraje to lépe v přímém poslechovém srovnávacím testu s druhým zařízením.
Něco jako když internetoví technokrati vedle sebe vizuálně porovnají 2 grafy od Amira ale ti přitom vůbec nemají představu, jak se to projeví poslechově.

[PTK]

Fidji99
Exakt Link nepoužívám. Před 3 lety jsem zkoušel Exakt s 350A Katalyst, ale zvukově bližší je mi „klasické“ AB v triampu. Linn skutečně doporučuje pro Exakt CAT 5 – 6, nevím proč, nezkoumal jsem..
Zasíťování domu máš skvěle a komplexně vyřešené. U mne se zvukově osvědčilo naprosté „odstřihnutí“ hifi od ostatního zařízení domu. Samostatný přívod ethernetu pouze pro zvuk s nezávislým uzemněním - to je dle mého názoru nejlepší cesta ke kvalitnímu zvuku ze streamu.
Vliv hodin na zvuk: před týdnem jsme testovali hodiny SOtM SCLK-OCX10 s dvěma switchi SOtM v plné konfiguraci. Hodiny jsou to opravdu dobré, doporučuji vyzkoušet. Víc ti určitě ochotně sdělí Petr Svoboda v Amarocku, já nechci vyvolávat další flame..

[Fidji99]

Fidji99
Exakt Link nepoužívám. Před 3 lety jsem zkoušel Exakt s 350A Katalyst, ale zvukově bližší je mi „klasické“ AB v triampu. Linn skutečně doporučuje pro Exakt CAT 5 – 6, nevím proč, nezkoumal jsem..
Zasíťování domu máš skvěle a komplexně vyřešené. U mne se zvukově osvědčilo naprosté „odstřihnutí“ hifi od ostatního zařízení domu. Samostatný přívod ethernetu pouze pro zvuk s nezávislým uzemněním - to je dle mého názoru nejlepší cesta ke kvalitnímu zvuku ze streamu.
Vliv hodin na zvuk: před týdnem jsme testovali hodiny SOtM SCLK-OCX10 s dvěma switchi SOtM v plné konfiguraci. Hodiny jsou to opravdu dobré, doporučuji vyzkoušet. Víc ti určitě ochotně sdělí Petr Svoboda v Amarocku, já nechci vyvolávat další flame..

hej, LINN ide svojou cestou, niekedy az velmi tvrdohlavo - vid Space Optimisation, alebo aj ten ich nestastny filcovy mat na gramci za 25 000 euro ;-). Ja hram na LINNoch snad od 2011 ? [no uplne tie prve co vysli DS], predtym nejaky ten Sonos, SOOLOS od Meridianu a tak. Nikdy som siet ako taku neriesil - vzdy som siel tou uplne najjednoduchsou sietovou architekturou. NIkdy som nehral s PC ako takeho do DAC, cely zivot len NAS/CLoud -> ethernet -streamer.

Mal so fazu, kedy som skusal aj komplexnejsie setupy - LINN ako Transport - do TRINNOV ST2, detto som testoval vselijake konfiguracie s externym world-clockom, vselijake network bridge atd. Ale nejako sa ten kruh uzatvara - a zase som naspat - jedna krabica ako player, co sosa data z NAS/Cloudu a musi sa postarat sama o seba. Nejako mi to tak vychadza, ze klucovy okamih je ten D/A prevod a to vsetko predtym je relativne malo podstatne. A ze SW je coraz dolezitejsie - vidim to aj na LINNe, kde postupne ta kvalita isla len jednotlivymi verziami Davaaru alebo aj TRINNOV, kotry optimalizuje Room Optimiser. Ja som len taky ten typ, co potrebuje pocut jasny rozdiel, je schopny zazitok zopakovat niekolko krat, a potom sa rozhodujem. Viem totiz, ako lahko sa daju usi a hlava oklamat. A zatial ma nic s tejto "audiofilnej IT" nepresvedcilo. Ale nikomu nic nevnucujem, ani sa nikomu nevysmievam, ani nepocuvam grafy - viem, ake to je vsetko zradne.

NIekde po ceste sa mi primotali do cesty [neviem ako su v ramici HE komunity hodnotene] - aj 2 switche nejaky Paul Pang a English, nahodil som ich do racku priamo za optiku -a fakt ze nic, ale ze nic. a ked poviem nic, tak myslim nic. Ani trochu, ani lepsie ani horsie. Tym je tema pre mna zatial uzavreta. Venujem sa akustike miestnosti, snazim sa zdokonalovat v praci s DRC, stale sa ucim nastavovanie multi-subov a tak.