HighEndForum

To je dotaz, jako by se někdo ptal, jak si má na talíři omastit pečenou kachnu s bramborovým knedlíkem a zelím.
Na obojí se nechá odpovědět "jak je libo" , nebo" kolik snesete."
Mimo to cd má dynamický rozsah 96db.

Dasta píše: ↑08 dub 2020 19:44 Mimo to cd má dynamický rozsah 96db.

Matematika je neúprosná, formát CD má pouze 90dB, kdyby to chtěl někdo přesněji tak 90,308998699194358564121668417348 dB

V tom případě, pardon.

Dasta píše: ↑08 dub 2020 20:52 V tom případě, pardon.

Většina lidí počítá 16bit/44.1kHz
Odtud rozlišení 2 na 16 = 65536 kroků, což je samozřejmě špatně, i když to píše 99% moudrých.
Formát CD má však ne 16bit, ale 1+15bit, 1bit na určení polarity a 15bit na jeho hodnotu, tedy +- a 2 na 15 = 32768 kroků.
Pak jen přepočet na dB.

Co to tady řešíte? Krome bezdozvukovych komor a v tech asi nikdo neposloucha, neexistuje prostredi s 0 db. Takze i kdyz ma cd 90 db, vyuzitelne pouze v tichych mezerach, rozeznatelny signal je kolem 70 db utlumu a to jeste jako celku. Silnejsi signal vzdy potlaci vnimani podobneho slabsiho. Jinak zalezi pouze na vnimani posluchace, co je mu jako zvuk prijemne a naopak a podle toho muze upravovat hlasitost. Hluboke tony mohou byt snesilelne velmi hlasite, stredni a vysoke v te same urovni nesnesitelne.

Táto celá debata mi pripadá, ako keď nám kedysi na "vojne" jeden major vysvetľoval, ako sa kreslí kruh:
normálny kruh má 360°, ale môžeme si nakresliť aj menší, ktorý má iba 180°...

Dasta píše: ↑08 dub 2020 19:44 Mimo to cd má dynamický rozsah 96db.

To je casty duvod hadek. Nekdo tvrdi, ze 96 dB, jiny zase, ze jeden bit sezere znamenko a vysledkem je 90 dB

Ramones píše: ↑08 dub 2020 23:58 Co to tady řešíte? ... rozeznatelny signal je kolem 70 db

Průměrný člověk slyší od 0dB - prahu slyšení a dále pak přes práh bolesti cca 130dB a stále dále, ale pak je to již bolestivé, navíc je to závislé ještě na frekvenci.

Já bych se přiklonil k rozsahu slyšení člověka, jak uvádí odborníci cca 130dB, což v současné době není schopno dosáhnout žádné záznamové medium a zřejmě ani nikdy v budoucnu nebude.

Původní otázka: "Jak moc nahlas?" je jenom o tom, jak s těmi 130dB posluchač sám naloží, kam do tohoto rozsahu poslechovou hlasitost sám upraví, přitom mu strop zřejmě dříve než práh bolesti omezí výkon aparatury a hlavně její limitace, současně je poslechové dno omezeno nejenom okolním hlukem, ale také šumem aparatury.

Všechny tyto proměnné jsou silně individuální, takže univerzální odpověď asi nebude, můžeme samostatně řešit výkonový strop, šumové dno, věrnost reprodukce mezi šumovým dnem a stropem, to vše tak, aby to pro posluchače bylo co nejpříjemnější či nejpřirozenější.

Dokud krev nestříká z uší

Federmann píše: ↑08 dub 2020 20:44 Matematika je neúprosná, formát CD má pouze 90dB, kdyby to chtěl někdo přesněji tak 90,308998699194358564121668417348 dB

Bullshit.

Dither can also be used to increase the effective dynamic range. The perceived dynamic range of 16-bit audio can be 120 dB or more with noise-shaped dither, taking advantage of the frequency response of the human ear.

Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth#Dither

Federmann píše: ↑08 dub 2020 21:03Formát CD má však ne 16bit, ale 1+15bit, 1bit na určení polarity a 15bit na jeho hodnotu, tedy +- a 2 na 15 = 32768 kroků.

Bullshit -- https://en.wikipedia.org/wiki/Two%27s_complement

Each audio sample is a signed 16-bit two's complement integer, with sample values ranging from −32768 to +32767.

Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_D ... a_encoding

A kontrolna otazka pre tych co to este nepochopili. Aky dynamicky rozsah ma jednobitove SACD? 7.78dB?

Mimochodom: ENOB = (SINAD - 1.76) / 6.02 .... tj. neditherovany 16 bitovy zaznam ma SINAD 98.08dB.

Viac: https://www.maximintegrated.com/en/desi ... rsion.html

miero píše: ↑10 dub 2020 09:10 A kontrolna otazka pre tych co to este nepochopili. Aky dynamicky rozsah ma jednobitove SACD? 7.78dB?

"Bullshit."

Jak se má k sobě navzájem text: "tedy +- a 2 na 15 = 32768 kroků" a "sample values ranging from −32768 to +32767"

Vidím, že moudrost sama promluvila a v anonymní Wikipedii je nesmyslů 10x více jak smyslů, ještě že jsou anonymní.

Počet bitů není vždy navázán na počet možných úrovní signálu, to SACD raději nebudu rozebírat bylo by tu veselo

Vazeny srandista, pokial neodvolate tento blud, ktorym to zacalo, tak sa o nie je o com bavit:

Federmann píše: ↑08 dub 2020 20:44 Matematika je neúprosná, formát CD má pouze 90dB, kdyby to chtěl někdo přesněji tak 90,308998699194358564121668417348 dB

Federmann píše: ↑10 dub 2020 09:46 Jak se má k sobě navzájem text: "tedy +- a 2 na 15 = 32768 kroků" a "sample values ranging from −32768 to +32767"

Asi tak, ze v tom nepodarenom priklade s +- su v tej ciselnej reprezentacie dve nuly a rozsah je -32767...-0 a 0..32767

Federmann píše: ↑08 dub 2020 20:44 Matematika je neúprosná, formát CD má pouze 90dB, kdyby to chtěl někdo přesněji tak 90,308998699194358564121668417348 dB

Bohouši, nechtěl už bys jednou s těmi báchorkami přestat??
Stáhni si 16bit/44.1kHz soubor se signálem s úrovní -100dBr (TPD dither)
http://pmacura.cz/1kHz_-100dB_16bit.zip

... povedzte mi Kefalín, že čo si to Vy vlastne predstavujete pod slovami "dynamický rozsah" ?

PMA píše: ↑10 dub 2020 10:44 Bohouši, nechtěl už bys jednou s těmi báchorkami přestat??
Stáhni si 16bit/44.1kHz soubor se signálem s úrovní -100dBr (TPD dither)

Pavle trochu se ti popletl "Dynamický rozsah" - poměr mezi nejmenší a největší hodnotou fyzikální veličiny a úrovní signálu

A nyní mi současně s těmi -100dB na 1kHz ukaž ještě 0dB na 2kHz

A pak mi napiš číslo 100.000. ve dvojkové soustavě

Tvl, tak jak to teda je?

Pre zmenu demagog?

Trochu poupravene "zadanie" ide splnit i takto...

Co myslite, je to pravda, alebo fake? ;-)

... niekto si tu zamieňa úzkopásmovú frekvenčnú analýzu s "dynamickým rozsahom"

Bacil, tym chces povedat, ze v mojom priklade ten 1kHz -110dBFS ton po utlmeni hlasiteho 2kHz tonu a patricnom zosilneni zbytku sice pocut bude, ale o dosiahnutelnom dynamickom rozsahu 16 bitoveho PCM zaznamu to stale nehovori vsetko, pretoze je to specificky pripad, ktory nejde zovseobecnit? :-D

miero píše: ↑10 dub 2020 13:58
Co myslite, je to pravda, alebo fake? ;-)

Mi to vychází jinak, ale o dynamickém rozsahu to nic neříká.

miero píše: ↑10 dub 2020 15:37 Bacil, tym chces povedat, ze v mojom priklade ten 1kHz -110dBFS ton po utlmeni hlasiteho 2kHz tonu a patricnom zosilneni zbytku sice pocut bude, ale o dosiahnutelnom dynamickom rozsahu 16 bitoveho PCM zaznamu to stale nehovori vsetko, pretoze je to specificky pripad, ktory nejde zovseobecnit? :-D

... tým chcem povedať, že tomu nerozumieš ... ale nič si z toho nerob, lebo tu evidentne nie si sám

Federmann, upravovat v "malovani" moj obrazok je lahsie, nez si pripustit/priznat omyl?

bacil, z tvojho pohladu tomu sice nerozumiem, ale skus argumentovat ako chlap, lebo kodkodakat tu vie kde kto.

Nejmenší možný užitečný signál je 0001 psáno Hexa, 000 0000 0000 0001 psáno binárně, 1 psáno dekadicky
Největší možný užitečný signál je 7FFF psáno Hexa, 111 1111 1111 1111 psáno binárně, 32 767 psáno dekadicky

Dynamický rozsah, tedy podíl největšího možného užitečného signálu a nejmenšího možného užitečného signálu je 32 767 : 1 = 32 767 v decibelech jsem to již uvedl.

Měření šumového dna čehokoliv s tím nemá opravdu co dělat, je to jen Pavle naprosté nepochopení dynamického rozsahu a odvádění od problematiky.

Tento dynamický rozsah může být uložen na CD nosiči, my jej můžeme zesilovat - posouvat k větší hlasitosti, či naopak zeslabovat, ale vždy je to jen násobení nějakým číslem a dynamický rozsah se nám nemění. Jak jsem psal dříve, je jen na posluchači kam si hlasitost posune, zda se dostane celým dynamickým rozsahem nad práh slyšení či nikoliv.

Užitočnosť príspevku nezávisí na počtu písmen.

Predpokladajme 2 bitový záznam, t.j. hodnoty -2, -1, 0, 1.

Kvízová otázka: Koľko užitočných signálov do takéhoto záznamu ide uložiť? :-)

O "užitečných hodnotách" nemá smysl v audiu a vnímání zvuku mluvit, protože tak sluch nefunguje. Pro "oko" nebo třeba pro záznam přechodných jevů v časové oblasti má 16 bitů celkem, tj. 15 bitů + znaménko, skutečně "rozlišení" jen 90,3dB. Sinusovka -90dB bez použití ditheru je skutečně +1LSB, 0 a -1LSB, tj. 3 hodnoty signálu. Současně má takový (neditherovaný) signál vyšší harmonické díky skokům. Ale znovu, takhle sluch nefunguje. Sluch integruje a signál slyší jako tón až po určité době, napřed lokalizuje místo, ale neslyší tón. Aktivuje se vlásková buňka (hair cell) naladěná na příslušnou frekvenci. Funguje to podobně, jako spektrální analyzátor. Proto se využívá dither a eventuálně i tvarování šumu, aby se zvýšil vnímaný dynamický rozsah (u 16-ti bitů se lze dostat až ke 120dB mezi slyšitelným maximem a minimem). Krásně to ukazuje ten signál 16-bit -100dBr, který jsem postnul - pokud máš trochu slušné zařízení a dostatečný zisk, tak jej slyšíš jako tón v šumu. A to je TPD bez tvarování šumu. Ano, -100dBr je pod celkovou hladinou šumu přes pásmo 20kHz, ale sluch si ten tón, podobně jako spektrák, najde. Tudíž ta analogie s "užitečnou hodnotou" pro oko je bezcenná. Funguje to pak podobně jako PFM, integrovaná hodnota se při vnímání jeví jako tón. Časový průběh v příloze. Spektrum toho časového průběhu je jedna čistá čára (postnuta před pár hodinami), to už tu bylo. Jsou to úplné základ teorie signálu a ditheru a lze najít na webu spoustu vědeckých publikací na téma, ze solidních zdrojů. Nakonec i na té wiki je to víceméně správně.

K otázce, jestli CD rozsah stačí. Já nevím, jak kdo, já bydlím v dost klidné oblasti a nejmenší základní hluk pozadí v místnosti mám cca 35dBA. Moje repro jsou schopné zahrát, bez neposlouchatelného zkreslení, max. tak 105 - 110dB SPL. Takže dynamický rozsah CD, ať se na něj díváme z kterékoliv strany, je pro tento účel víc než dostatečný.

Sám som bol zvedavý, ako veľmi to bude počúvateľné. Porovnajte si nahrávku gitary v 16 bitovom a 2 bitovom zázname s ditherom.

Originál:
- http://mr.ieero.com/pub/extreme-dither/ ... ginal.flac

Verzia upravená na znesiteľné počúvanie, dodatočne obmedzená do 1kHz a hlasitosť znížená o 12dB:
- http://mr.ieero.com/pub/extreme-dither/ ... umans.flac

Verzia pre analýzu, bez úprav POZOR: EXTRÉMNE HLASITÁ:
- http://mr.ieero.com/pub/extreme-dither/ ... -loud.flac
- vyrobená príkazom: sox test-original.flac -b 16 test-dither-2bit-modified-e-weighted-raw-for-analysis-very-loud.flac vol +10dB dither -p 2 -f modified-e-weighted

Zdroj nahrávky: 10 sekúnd skladby MMM-A.wav z http://highendforum.cz/viewtopic.php?f=66&t=6617

Zopakujem kvízovú otázku: Koľko užitočných signálov do takéhoto záznamu ide uložiť? :-)

https://www.recordingblogs.com/wiki/sampling-resolution
http://www.fte.com/WebHelpII/AES/Conten ... cRange.htm

2 bity už jsou trochu extrém , ale skoro každý má problém odlišit nahrávku, která nemá velmi tiché pasáže a je kódovaná jako 8-bitová samozřejmě s nutnou podmínkou použití správného ditheru, ve slepém testu od nahrávky v plném rozlišení.

https://hometheaterhifi.com/technical/t ... e-shaping/


Lipshitz, Vanderkooy (povinná četba)
https://www.researchgate.net/publicatio ... cal_Survey

https://www.sweetwater.com/insync/hear- ... dithering/

miero píše: ↑10 dub 2020 18:52 ... skus argumentovat ako chlap, lebo kodkodakat tu vie kde kto.

no dobre, tak sa tu všetkých prítomných (po celej tej veľmi pôsobivej ale dosť zavádzajúcej exhibície s ditherom) musím ako chlap znovu spýtať na zásadnú vec:

... povedzte mi Kefalín, že čo si to Vy vlastne predstavujete pod slovami "dynamický rozsah" ?

PMA píše: ↑10 dub 2020 20:31 základní hluk pozadí v místnosti mám cca 35dBA. Moje repro jsou schopné zahrát, bez neposlouchatelného zkreslení, max. tak 105 - 110dB

Užitečný jsem napsal jen proto, aby jsem záznam odlišil od šumu a někdo mne nechytal za slova.

Ale k tomu CD a co je na něm či spíše může být uloženo, signál - šumové pozadí dostaneme využitelnost nahrávky 110 - 35 = 75.

Schopnost rozlišení CD - využitelnost nahrávky dostaneme oblast nahrávky kterou nejsme schopni slyšet 90 - 75 = 15 dB, v tomto případě se nám nástroje a zvuky s amplitudou do 15dB (20dB) vytratí a neslyšíme je.

Lidský sluch má, jak jsem napsal, dynamický rozsah více jak 130dB, ať si píše kdo chce co chce, ale tak to lékaři a fyzici otestovali a já nemám důvod jim nevěřit, ale platí co jsem již napsal, že spodek si zabijeme šumem či hlukem pozadí či okolí, v tomto případě 35dB a již nejsme schopni využít celých 130dB, ale jen 95dB, stále je to více jak rozlišení CD, k tomu se ještě nemusíme blížit ani prahu bolesti, ale na horním konci to ještě přizabijeme aparaturou na 110dB tedy přicházíme o dalších 20dB (25dB) a již slyšíme pouhopouhých 75dB (70dB).

Abych využil celou kvalitu CD, při hlukovém pozadí 35dB, musím hrát ve špičkách 125dB, jak jednoduché.

bacil, ak ta to naozaj zaujima, tak skus sa pytat bez tej absurdnej narazky na cernych baronov :-)

miero zbytočne tu kľučkuješ. Buď chlap a priznaj, že po tých hlúpostiach čo tu boli napísané už nechceš alebo nevieš odpovedať. A keby si PMA trochu lepšie sám pozrel tú literatúru, čo nám tu tak vrelo odporúča:

https://www.researchgate.net/publicatio ... cal_Survey

... tak by musel zistiť (a pre gramotného človeka úplne stačia tie grafy, čo tam sú), že dither dynamiku nezvyšuje ... dokonca v niektorých prípadoch skôr naopak

Ked pristupim na pochybnu "definiciu" od Federmanna, aby som ukazal ze tu keca, este neznamena ze s tou definiciou suhlasim.

Odkazovany clanok riesi nieco ine, a vobec neskuma dynamicky rozsah.

Priznavam, teoriu v malicku nemam, ale prakticky viem ukazat (uzkopasmovou analyzou a pripadne i filtrovanim a zosilnenim) ze s ditherom je -110dBFS 1kHz signal v CD zazname vernejsi, nez bez ditheru. To ze dither nie je "zadarmo" a pridava sum do poslednej oktavy (nad 10kHz) nespochybnujem.

Z praktickeho hladiska je to pre vacsinu existujucich nahravok nezmysel. Napr. mne tiez staci mensi rozsah dynamiky nez umoznuje (i neditherovany) CD zaznam.

A inak najnizsi "uzitocny signal" zaznamenatelny CD zazname bez ditheru je obdlznik s amplitudou -96.33dBFS, a ano s DC offsetom.

Zdejší platforma ani členská základna nějakou smysluplnou diskusi o ditheru neumožňuje. Pokud by někdo chtěl skutečně diskutovat na úrovni, tak ať jde na ASR a diskutuje s Jamesem D. Johnstonem, nick j_j, ve vláknu "Dithering is a Mathematical Process ..."
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ess.11169/
a může se pokusit přinášet své myšlenky o "výhodách" neditherovaného signálu. Najde tam samozřejmě i podporu pro názor o nevýhodnosti používání ditheru, s technickou věrohodností webů typu Aeronet, které zastupuje Serge Smirnoff (obdoba zde Federmann, možná bacil2). Johnston je považovaný za otce kódováni hudebního signálu a jeho styl komunikace hodně připomíná Velkého Boba, je nositel ceny J. Flanagana (2006).
Dither uchovává nízkoúrovňovou informaci, která je bez něj ztracená.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-319967

Duplicita ...

Bude to i o hormonech , osobně maximálně 80 decibelů a to jen na krátkou dobu, průměr 55-75 dB. Když mi bylo šestnáct, čím větší řev, tím líp .


Práh slyšitelnosti je 0 dB
Tichý pokoj odpovídá asi 33 dB
Tikot hodin odpovídá asi 35 dB
Šum ve studiu odpovídá asi 40 dB
Šepot z 10 cm odpovídá asi 50 dB
Šelest listí odpovídá asi 60 dB
Kytara z 40 cm odpovídá asi 70 dB
Silný provoz odpovídá asi 80 dB
Saxofon z 40 cm odpovídá asi 92 dB
klavír ze 40 cm odpovídá asi 93 dB
Hlasitý výkřik odpovídá asi 96 dB
Práh nepříjemnosti je asi 102 dB
Vzlet tryskového letadla odpovídá asi 116 dB
Výstřel z děla odpovídá asi 120 dB
Výbuch dělostřeleckého granátu odpovídá asi 132 dB