Měření nebo poslech?

Obecná diskuze o kvalitě zvuku a možnostech techniky.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Dieter Burmester
Příspěvky: 3299
Registrován: 16 říj 2012 13:19

Re: Noble Audio

Příspěvek od Dieter Burmester »

Vlado, to je normalní - existuje pár jedinců, kteří mrknou na parametry a podle těch vybírají/hodnotí. Jak to hraje, to je asi nezajímá (vyčtou to totiž z tech. parametrů), hlavně když jsou na papíře ''správné'' hodnoty :cool:
Dieter Burmester
BVaudio

Re: Noble Audio

Příspěvek od BVaudio »

2 Vlado222
Skús autora požiadať o meranie tej stredovýškovej časti... To je to, o čom bola na slovanete reč. Nie, či sa to "na ucho" páči alebo nie. Fyzikálne príncípy a limity platia pre všetkých.
Uživatelský avatar
Dieter Burmester
Příspěvky: 3299
Registrován: 16 říj 2012 13:19

Měření nebo poslech?

Příspěvek od Dieter Burmester »

BVaudio píše:2 Vlado222
Skús autora požiadať o meranie tej stredovýškovej časti... To je to, o čom bola na slovanete reč. Nie, či sa to "na ucho" páči alebo nie. Fyzikálne príncípy a limity platia pre všetkých.
Jak se mam zachovat, kdyz fyzika rika, ze to neni dobre reseni, ale uchu se to libi? :-ss
Dieter Burmester
Uživatelský avatar
Yngwie
Příspěvky: 1481
Registrován: 08 pro 2012 12:39
Bydliště: Ostrava

Re: Noble Audio

Příspěvek od Yngwie »

Dieter Burmester píše:
BVaudio píše:2 Vlado222
Skús autora požiadať o meranie tej stredovýškovej časti... To je to, o čom bola na slovanete reč. Nie, či sa to "na ucho" páči alebo nie. Fyzikálne príncípy a limity platia pre všetkých.
Jak se mam zachovat, kdyz fyzika rika, ze to neni dobre reseni, ale uchu se to libi? :-ss

To je pak jednoznačně dilema hodné Hamleta ... být či nebýt ... po vůli měřákům x_x
BVaudio

Re: Noble Audio

Příspěvek od BVaudio »

Jak se mam zachovat, kdyz fyzika rika, ze to neni dobre reseni, ale uchu se to libi?
To je problém , ale takých príkladov je plný Stereophile..Nadšené posluchové komentáre od Fremera a merania horšie ako spotrebka z Tesca...Osobne hľadám také riešenie, kde sú v súlade obidve veci., pretože uši (a hlavne hlava, ktorá to vyhodnocuje) sú subjektívne, merania nie. A (ne)prekvapivo to funguje, a obvykle je to aj menej nákladné.."Znásilniť" fyziku nejde.
Uživatelský avatar
bigjoe
Příspěvky: 616
Registrován: 28 pro 2010 19:36

Re: Noble Audio

Příspěvek od bigjoe »

"Znásilniť" fyziku nejde.


Chceš říct - dosud známou fyziku - možná, že už za deset let se dnešní fyzice budeme smát.

Co se týče dilema, naměřené hodnoty a zvuk, tak mi to připomíná jedno pořekadlo o dětech.

"Jsou dva druhy dětí: čisté...a šťastné" - dosaďte si podle svého vkusu - měřáky a zvuk \:D/ .
Linn Majik CD, Electrocompaniet ECI 5, Dynaudio Heritage Special, IsoTek Sigmas GII, Magnat MMS 730, Nordost Tyr 2, Nordost Frey 2, AQ Columbia, Furutech Evolution II, Furutech Alpha 3, Furutech Absolute Power 18, Audioquest NRQ Z2, Soundcare
Vlado222
Příspěvky: 1031
Registrován: 13 led 2013 13:56
Bydliště: pri Piešťanoch

Re: Noble Audio

Příspěvek od Vlado222 »

bigjoe :thumbup:
s.gif
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
BVaudio

Re: Noble Audio

Příspěvek od BVaudio »

Chceš říct - dosud známou fyziku - možná, že už za deset let se dnešní fyzice budeme smát.
Za posledných 100rokov v akustike (fyzika popisujúca šírenie zvukových vĺn..) k žiadnym novým prevratným objavom neprišlo, ono to totiž funguje nezávisle na našom vedomí a želaniach. Ale ak veríš na "zázraky" , prosím. Tie sa ale dejú len v našom vedomí.
Uživatelský avatar
Yngwie
Příspěvky: 1481
Registrován: 08 pro 2012 12:39
Bydliště: Ostrava

Re: Noble Audio

Příspěvek od Yngwie »

Podle mého názoru hifi není o grafech, ale o tom vymačkat z nahrávky maximum, což by mělo znamenat nejen realističnost reprodukce ale také ty emoce, které jsou obsahem hudby ... je zcela irelevantní, jestli slyším v záznamu jak někdo šoupe stoličkou napravo od mikrofonu nebo praská kůže na sedátku pianistově, ale důležité je, zda výsledná reprodukce dokáže přenést emoce a je tembrálně upřímná ... asi tak jako když si pustím houslový koncert a v jeho polovině jde slyšet, když si interpret vymění Guarneri za Stradivarky. A to ani spousta velmi drahých komponentů prostě neumí i přes skvělé výsledky v měření.
BVaudio

Re: Noble Audio

Příspěvek od BVaudio »

2 Yngwie
To, čo chceš ("vymačkat z nahrávky maximum") je presne o tých grafoch, hovoria o schopnosti preniesť všetko čo tam (v nahrávke) je , ale súčasne nič nepridať, aj keď to v konkrétnej nahrávke chýba. Nie je to o tvorbe a "vylepšovaní". Je to len exaktná technika, žiadny šamanizmus a alchýmia.
monte

Re: Noble Audio

Příspěvek od monte »

Konstruktér musí vycházet z grafu, zákazník z poslechu, nakonec nejdůležitější je ucho a každý ho máme trošku jinak.
Uživatelský avatar
Yngwie
Příspěvky: 1481
Registrován: 08 pro 2012 12:39
Bydliště: Ostrava

Re: Noble Audio

Příspěvek od Yngwie »

BVaudio píše:2 Yngwie
To, čo chceš ("vymačkat z nahrávky maximum") je presne o tých grafoch, hovoria o schopnosti preniesť všetko čo tam (v nahrávke) je , ale súčasne nič nepridať, aj keď to v konkrétnej nahrávke chýba. Nie je to o tvorbe a "vylepšovaní". Je to len exaktná technika, žiadny šamanizmus a alchýmia.
Je to tvůj boj:). Když je všechno tak exaktní a lehce popsatelné (což není), tak nevím, proč se věhlasní konstruktéři uchylují k poslechovým testům :mrgreen:
Vlado222
Příspěvky: 1031
Registrován: 13 led 2013 13:56
Bydliště: pri Piešťanoch

Re: Noble Audio

Příspěvek od Vlado222 »

Pretože to nie je len o meraniach a grafoch. Dobrý konštruktér svoje produkty aj počúva, alebo ich podrobí posluchu iným kým svoj produkt uvedie na trh.
Potom nasleduje marketing a reklama. Niektorí vrazia do toho veľké prachy aby uviedli svoj produkt na trh. Iní sa zas oháňalen meraniami aby presvedčil potencionálnych zákazníkov že ten jeho produkt je najlepší.
Je to tiež určitý spôsob reklamy, komunikácie s potencionálnym zákazníkom - ako ho chytiť na udicu.
Uživatelský avatar
NA-Noble Audio
Příspěvky: 887
Registrován: 23 pro 2010 22:19
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Re: Noble Audio

Příspěvek od NA-Noble Audio »

No možná je jasno v šíření vln, ale minimálně záležitosti kolem mozku a jeho vyhodnocování vjemů v tomto případě přes sluchové orgány nejsou doposud dostatečně probádané, není to totiž komerčně zajímavá oblast a je to navíc velmi komplikované, tak proč by to někdo takový výzkum platil…

Všichni co se zasekli v materialistickém světě se potřebují nutně něčeho pevně uchopit, jinak by bili ztraceni (to je jejich noční můra)jaksi nejsou schopni a ochotni přibrat do svých „rovnic“ věci mimo čistě materialistický svět. Takže je úplně jedno jak se tito lidé do krve bijí za svou nedokonalou technikou podporovanou pravdou, u hudby jde jen a pouze o zážitek, emoce a uspokojení.

Tito takto smýšlející technici pro vývoj svých výrobků považují za naprosto prioritní a pro správný výsledek dostačující výsledky dnešních měřících metod. Ty však jak už uznávají i někteří z řad techniků nedokáží podat vypovídající hodnotu o produkovaném zvuku. (Dva zesilovače se stejným 0,01 THD, dvě bedny s velmi blízkou frekvenční charakteristikou a tak odlišný zvuk-zážitek při poslechu hudby)
Poslechovému dolaďování nepřikládají váhu, protože tuto oblast berou za neobjektivní, tedy nedůležitou pro správný výsledek. Mají problém si jen představit, že by do zvuku svých výrobků měli promítnout podle nich něco tak nepodstatného jako subjektivní lidský faktor. Proto nikdy nepřekročí svůj stín.

Pak jsou tu jiní co to dělají odlišně. Snaží se nebýt předpojatý a svázaný názorama čistých technokratů, měření samozřejmě hraje svou nezastupitelnou roli na začátku, ale konečný zvuk je doladěn zejména díky sluchovému zážitku. Ale ne jednomu, závislému na konkrétním rozpoložení, ale většinou tato etapa trvá týdny. Není to jednoduchá a rychlá cesta, stojí mnoho času - peněz.

Já si třeba nedovedu představit, že bych udělal bedny u jejichž poslechu bych zažíval napětí a nervozitu, a toto bych měl zaplašovat tím, že podle měření je to vynikající, takže správně.
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Uživatelský avatar
NA-Noble Audio
Příspěvky: 887
Registrován: 23 pro 2010 22:19
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Re: Noble Audio

Příspěvek od NA-Noble Audio »

Prosím o založení nového vlákna (Technický náhled na audio problematiku) třeba, a přesunutí příspěvků od BVaudio a na něj reagující tam,
Díky
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Uživatelský avatar
Dobbyelf
Příspěvky: 17
Registrován: 07 pro 2013 18:19
Bydliště: Trvalý BAN

Re: Noble Audio

Příspěvek od Dobbyelf »

Je velmi zajímavé sledovat tuto debatu.

Obzvláště odpověď od člověka, který v mnoha jiných vláknech poukazoval na špatné grafy, na parametry té či oné součástky a jak je důležité ,aby vše bylo naprosto precizně udělané, a vysvětloval, jak a proč které bedny hrají špatně a podobně.

Stačí pohledat v minulosti a to nedávné.
Přitom na konstruktivní kritiku jiných odborníků na předvedenou středovýškovou sekci 8 reproduktorků na Slovanetu, reagoval popudlivě.

Najednou , (především první dlouhá věta) ohledně vlastního výrobku je více upřednostňována psychika, duševno, ezoterika ?

Neměl by být přístup k tomuto stejný ve všech případech?

A co tak diferenční metoda? Ta by neobjasnila ten rozdíl v THD ( i když víme, že to není zdaleka jediné potřebné měření) a změření beden třeba v bezdozvukové komoře by také nepřineslo poznání?

Je pak otázka, kdo překračuje ten stín a "bil" ztracen.
Uživatelský avatar
NA-Noble Audio
Příspěvky: 887
Registrován: 23 pro 2010 22:19
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Re: Noble Audio

Příspěvek od NA-Noble Audio »

Díky za nastavení zrcadla, to potřebuje občas každý.

Ale z Tvého příspěvku vyloženě čiší osobní rovina, máš s mou osobou kterou v tomto virtuálním internetovém světě tvoří mé příspěvky problém, protože nezapadá do Tvého schématu správnosti a pravdy.

Nevím přesně které mé příspěvky z minulosti máš na mysli, ale ten nedávný případ je naprosto jasný a nalézá se zde:
viewtopic.php?f=14&t=2793

No musím napsat, že jde o nepochopení z Tvé strany.
Já nic nekritizoval, to nebylo mým záměrem, a není můj problém, že to tak někdo pochopil.

Bylo by dobré dát vždy odkaz-y, ať si to může každý přečíst a udělat si také svůj závěr a neskončit pouze u převzetí toho Tvého. K čemuž běžně dojde, protože lidi dnes nemají na nic dost času, takže spěchají i při svém koníčku –pročítání fóra. A tohle je velký problém obecně.
Když se nad tím zamyslíš, přijde Ti opravdu jako nefér kritika napsat, že je z frekvenční charakteristiky vidět, že jsou bedny naladěné na určitý způsob postavení? Mé chorusy jsou přesně na opačné "straně" musí být natočené téměř do poslechového místa pro nejlepší výsledek a také jsem to hned uvedl.

Já jsem pouze z pozice mé zkušenosti také technika „přeložil“ prodejcem předložené grafy do slov. Ve své praxi se setkávám s tím, že lidé nerozumí co výsledky měření říkají, dělají si mylné závěry a žijí v omylech. Dále jsem dal do souvislosti malý středobasový měnič s velkým naměřeným zkreslením na spodku a zmínil použití mimořádně kvalitních komponentů ve výhybce, což se moc nenosí, páč výhybku zákazník většinou nikdy neuvidí.
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio Galaxys, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio Stonehenge
Uživatelský avatar
Dieter Burmester
Příspěvky: 3299
Registrován: 16 říj 2012 13:19

Re: Noble Audio

Příspěvek od Dieter Burmester »

Pavle, :thumbup:
Dieter Burmester
BVaudio

Re: Noble Audio

Příspěvek od BVaudio »

Mé chorusy jsou přesně na opačné "straně" musí být natočené téměř do poslechového místa pro nejlepší výsledek a také jsem to hned uvedl.
Pretože "urputne" smerujú, zvuk z 8 zdrojov sa sčíta ako-tak len v jednom mieste, skoro s milimetrovou presnosťou vertikálne aj horizontálne, zvlášť vysoké kmitočty budú mať asi 100 lalokov na smerovkách. A to je presne to, o čom bola na Slovanete reč, čo sa tu bagatelizuje, to sú tie fyzikálne zákony platné pre všetkých.
Mají problém si jen představit, že by do zvuku svých výrobků měli promítnout podle nich něco tak nepodstatného jako subjektivní lidský faktor.

Ten subjektívny faktor vzniká v hlave poslucháča, nie je predmetom akustických vlastností výrobku..Ešte raz, akustika (reprodukcia zvuku všeobecne) je striktne technická disciplína, bez šamanizmu, ezoteriky a záhadných vplyvov (tie nastupujú obvykle tam, kde chýbajú reálne podklady pre tvrdenia-merania-nie jedno vytrhnuté-hovoriace rečou faktov). Čo sa nedá povedať o vnímaní objektívneho podnetu poslucháčom a o jeho subjektívnych pocitoch, pre rovnaký podnet sú často pocity diametrálne odlišné-subjektívne (zvyk, nálada, sympatie..). Dlhodobá skúsenosť je taká, že pre objektívne lepšie výsledky (merania), je množina tých subjektívne spokojných nakoniec väčšia. Nie všetci, nie vždy, ale dlhodobo je to najväčšia skupina.
Uživatelský avatar
Dobbyelf
Příspěvky: 17
Registrován: 07 pro 2013 18:19
Bydliště: Trvalý BAN

Re: Noble Audio

Příspěvek od Dobbyelf »

NA

Nemyslím, že jste pochopil, co jsem tím chtěl naznačit.
Vůbec mi nešlo o natáčení beden tam či zpět.
Napsal jsem přesně to, co v kontextu Vašich příspěvků je jasné a dané a z historického čtení (nedávno = myšleno pár let ,nikoliv poslední dva či tři příspěvky).

Stačí si přečíst Vaše pojednání a reakce na jiné bedny a na případnou kritiku Vašich beden. Tedy není stejný metr.

Myslím si, že BVa to vystihl naprosto přesně, i když jen v úzkém portfoliu toho, co jsem komplexně myslel já.

Víc k tomu nemám a ani nebudu psát.

Protože odpověď typu (..viz níže,přeloženo káže vodu, pije víno) se dá přesně aplikovat i na Vás a Vaši reakci na mne a přesně odpovídá vašemu naturelu.

příspěvku vyloženě čiší osobní rovina, máš s mou osobou kterou v tomto virtuálním internetovém světě tvoří mé příspěvky problém, protože nezapadá do Tvého schématu správnosti a pravdy.
Uživatelský avatar
zappa
Příspěvky: 2133
Registrován: 23 pro 2010 21:52
Bydliště: Vratislav

Re: Noble Audio

Příspěvek od zappa »

Pavel. :thumbup: :clap: Výstižné!!!
EP reprosoustavy + SE-833 MX Challenge + Lampizator Pacific + Pink Faun 2.16x/ultra + Sroll Purity Quntum system + 2x SoTM sNH-10G + Ediscreation LPS, AAI Maestozo LAN, Cryo Ref. Cora kabely od EP , Kraut Gold pro Aes/ebu
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 932
Registrován: 09 úno 2014 07:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Měření nebo poslech?

Příspěvek od Federmann »

Srovnávat měření a poslech není nikterak jednoduché, obzvláště když nemáme mezi těmito pojmy rovnítko, některé zkreslení vadí poslechu více a jiné méně, při jejich kombinování to může být zase jinak.

Samotný poslech může být stejně zavádějící jako měření, měřením naměříme 00nic, a poslechově to nemusí být košér, stejně tak nás může zavést na scestí poslech, stačí přidat trochu libozvučného zkreslení. Hledání rozdílů či pravdy mezi měřením a poslechem asi nikdy neskončí.

Když se to pokusím zobecnit, pak se vrátím k samotnému názvu Hi-Fi aneb High fidelity, česky vysoká věrnost a ta do jisté míry měřitelná je, jen se často neví v jakém rozsahu, kolik a co vlastně člověk slyší či vnímá, pak nezbývá než se snažit reprodukovat více než to co člověk prokazatelně slyší a vnímá, čímž nic nezkazíme.
Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent. https://www.federmann.cz/

Moudrý napadne slovo, hlupák jeho autora.
Vinco
Příspěvky: 1144
Registrován: 03 úno 2019 18:15

Re: Měření nebo poslech?

Příspěvek od Vinco »

Zaujimave citanie, nielen pre tych, co vedia nemecky...:
https://www.lowbeats.de/messungen-fuer- ... stmethode/
Odpovědět