HighEndForum

Na zítřek se rýsuje zajímavé poslechové porovnání formátů (i když se nejedná v pravém smyslu slova o formáty), jen aby mne někdo nechytal za slovo. Porovnávat by se měla nahrávka Herbie Hancock - Head Hunters vydaná na SACD, K2HD, Blu Spec 2. Poslech bude proveden na neutrální půdě na špičkové aparatuře za účasti několika posluchačů.

Tak sa tesime na vysledok a report z porovnavacky. Cosi podobne pred par rokmi robil Ketos v BA na HES (vinyl, CD, HiRes).

BTW snad je ta nahravka od 1 vydavatelstva, lebo ak nie, tak je porovnanie skreslene masteringom daneho nosica a porovnavaju sa vlastne 3 rozne veci O:-)

Mark, ako to dopadlo? Bude nejaky report? :ymdaydream:

Odar píše:Mark, ako to dopadlo? Bude nejaky report? :ymdaydream:

Report bude, neměl jsem včera vůbec čas, až dnes. Veřer nebo zítra dopoledne písnu ;)
Jen k těm vydavatelstvím, měli jsme štěstí vše je vydáno u Sony Music, což jsem dopředu nevěděl.

Na úvod musím napsat, že jsme poslechový test nechtěli postavit jako válku formátů, ale porovnat si co je po zvukové stránce nejzdařilejší a ujasnit si kterou verzi Herbie Hancock - Head Hunters si pořídit domů. Kromě zmíněných formátů SACD, K2HD, BluSpec 2 (vše od vydavatelství Sony Music) jsme měli ještě k dispozici HiRes data ve streameru Pioneer.
Poslech se uskutečnil v High End studiu Navrátil v Havířově na nejvyšších modelech značky Luxman, sloupové repro Sonus Faber a propojení zprostředkovala značka Siltech. Především zdroj byl excelentní player Luxman D-08, který je výborný jak na CD, tak i na SACD. Ještě musím napsat, že levný streamer Pineer (cca 15.000,- Kč) byl propojen digitálně s playerem D-08 a používal tak jeho převodník. Nutno dodat, že streamer byl mimo náš zájem, ale když byla ta možnost se stejnou nahrávkou, tak jsme si řekli proč ne.
První co jsme slyšeli byla nahrávka HiRes ze streameru, po tom jsme vložili BluSpec 2 a hned po prvních úsecích bylo jasné, že placka má více detailů a lepší prostor. Streamer měl zvuk plochý s menším objemem detailů (jako by mírně pod dekou), rozdíl nebyl propastný, ale jasně slyšitelný. Potom jsme vložili K2HD, to bylo ještě lepší. Zvuk měl drajv, byl jasnější bez deky, plný detailů, které byly zřetelnější a s velkou dynamikou. Po vložení SACD, které bylo nahráno tišeji (museli jsme upravovat hlasitost) jsme na první dojem měli pocit, že není tolik dynamické jako K2HD, ale zato bylo klidnější jako by bez stresu a zvuk byl celkově hladší hlavně na výškách. Vyzkoušeli jsme několik kol ukázek z různých skladeb této desky.
Z mého pohledu se jeví jako nejlepší SACD v těsném závěsu K2HD, které se zdá na první dojem lepší a efektní, ale po delším poslechu je znát vyšší hlasitost a dynamika až moc vysoká (na hranici agresivity), ale toto se jeví jen při bezprostředním srovnáním s SACD. Pokud by jste slyšeli nahrávku odděleně asi budete nadšeni. Toto platí o všech výše zmíněných nahrávkách včetně BluSpec 2, nic nebylo vysloveně špatné. Jen při přímém porovnání jsou slyšet ty rozdíly. I streamer nebyl špatný a kdyby to hrál jen stroj za 15.000,- Kč, tak jsem vysloveně nadšen, ale když si uvědomím, že hrál přes převodníky D-08 za cca 350.000,- Kč, tak to pro mne bylo opět zklamání.

V neposlední řadě může rozhodovat i cena media:
BluSpec 2. - 19,99 €
SACD - 26,99€
K2HD - 39,99€
Na závěr bych ještě rád poděkoval Valdovi za jeho ochotu a čas na poslech, který překročil i otevírací dobu studia .

(offtopic) Ten K2HD je dosť podozrivý... prezrel som si http://www.jvcmusic.co.jp/flair/e/k2hd/k2hd.html a nevidím tam nič čo by nasvedčovalo, žeby to bolo niečo iné ako doekvalizované CD.

Tak predne je potreba vedet, co to to K2HD vubec je...

K2HD = CD + nejaká príručka pre zvukového technika ?

Zatiaľ nič čo by nasvedčovalo, žeby to malo byť v čomkoľvek lepšie než DVD audio, či Blue Ray.

Mark --> Pekne hracky Vdaka za report. Ten K2HD format je asi nejaky vymysel od JVC. Ako spravnemu hnidopichovi mi nie je jasna jedna vec. Dovolim si vytrhnut z kontextu to, co sa mi hodi (povodne znenie je vyssie, takze no problem):

Mark Levinson píše:Po vložení SACD, které bylo nahráno tišeji (museli jsme upravovat hlasitost) jsme na první dojem měli pocit, že není tolik dynamické jako K2HD
.
.
.
Z mého pohledu se jeví jako nejlepší SACD v těsném závěsu K2HD, které se zdá na první dojem lepší a efektní, ale po delším poslechu je znát vyšší hlasitost a dynamika až moc vysoká (na hranici agresivity)

Nemas nahodou DR analyzu oboch nahravok? Z vlastnych skusenosti ma v 99%-ach pripadov nahravka, ktora znie tichsie vyssi dynamicky rozsah, ako opacne. A ty to popisujes naopak. Nebolo to K2HD viac nabasovane? Vela hifistov hodnoti terminom "dynamickejsie" nahravky, ktore su viac nabasovane, pritom maju realne nizsi dynamicky rozsah. A ta unava (agresivita) by mohla suvisiet prave s tym, ze je to uz v limitacii (v niektorych pripadoch natvrdo "ufiknute"). Pri beznych "domacich" hlasitostiach nepostrehnutelne.

Je to tak. Alba s vyšším dynamickým rozsahem hraji méně nahlas.

OK, nevhodně použité slovo Dynamika mělo tam být spíše vybuzení nahrávky či přebuzení, ale nebudeme slovíčkařit, asi všichni pochopili co jsem myslel. DR analýzu nahrávek nemám a K2HD neznělo s větším důrazem na basovou složku.
Jen, aby tady nedošlo ke špatnému pochopení, K2HD je velmi zdařilá nahrávka a ty výtky jsou opravdu drobnosti patrné jen v bezprostředním porovnání s SACD, jak jsem psal výše.

Zajimave porovnani Viktore. Docela by me zajimalo, kdo se zucastnil.
Skoda ze jsem nebyl pobliz, donesl bych jeste stejny titul na "beznem" CD

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... ad+hunters

pajuna píše:Zajimave porovnani Viktore. Docela by me zajimalo, kdo se zucastnil.
Skoda ze jsem nebyl pobliz, donesl bych jeste stejny titul na "beznem" CD

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... ad+hunters

Jardo, to mne nenapadlo, že by jsi mohl dorazit. Kdybych to věděl, tak bych avizoval akci dříve. Běžné CD by jistě bylo zajímavé porovnat v této konkurenci, ale i tak to bylo zajímavé.
Proto jsem založil toto vlákno, abychom se mohli podělit o různé zkušenosti s různými typy nosičů a nahrávek. Pro mnohé to může být vodítkem jakou verzi potom zakoupit do své sbírky.

Výborné vlákno, Prosím pokračujte Dobré sa to číta mám CD aj SACD a je tam Veľký rozdiel

Jelikož se tu začalo diskutovat o MQA, tak jsem si včera spustil na Tidalu trial, stáhl aplikace a začal zkoušet - čistě ze zvědavosti technické (jak to funguje s možnostmi přehrávání) a hudební (jak to hraje). Dlouhodobě jej používat nebudu...

Zde jsou mé technické (objektivní) poznatky
Z aplikace Tidal jsem schopen hrát těmito způsoby:
1. Tidal Connect
2. AirPlay
3. Chromecast
4. USB kabel

Vše výše uvedené je zcela shodné jak z macOS (Macbook Pro), tak iOS (iPhone, v případě iPhone používám Apple Camera Adapter).

Ad 1)
Streamer CXN nikde neukáže datový tok - ani v aplikaci, ani na panelu.

Ad 2) a 3)
Datový tok je v případě nahrávek Master vždy pouze 44,1/16 ALAC.

Ad 4)
Jediný rozdíl je, že v případě aplikace na Macu je nutné zaškrtnou v nastavení zařízení streameru exkluzivní mód, jinak je limit na USB 88,2 kHz a pokud má nahrávka vyšší rozlišení, tak to bez tohoto nastavení výše nejde. V iPhone není nutné pro vyšší datový tok nic nastavovat a vše funguje automaticky...

Zde jsou mé poslechové (subjektivní) poznatky
Přehrávání z Tidal aplikace jsem porovnával na albech:
Eagles - Hotel California (na Tidalu v 88,2 kHz)
Ellie Holcomb - Canyon (na Tidalu v 96 kHz)

Master hraje vždy lépe, než Hi-fi, další nižší toky pochopitelně ještě hůře.
Hlavní poznatek pro mě ale je, že jsem neslyšel rozdíl mezi připojením USB a Tidal Connect - aplikace Tidal dělá sama softwarově plné dekódování MQA formátu a tak záleží pouze na tom, přes co dokáže poslat plný dekódovaný datový tok. I když mi streamer nezobrazuje v případě Tidal Connect datový tok, poslechově se zdá, že mi do streameru umí poslat totéž, co přes USB...

Dále jsem porovnával ty Eagles mezi Tidal streamem, staženou hi-res nahrávkou (na síťovém disku, kterou mám v 192/24) a vinylem (https://www.discogs.com/Eagles-Hotel-Ca ... se/2561018).
Lokální verze je jasně lepší než Tidal:
- lépe a pevněji definované basy (objemově možná méně, ale pro mě přesnější)
- to samé u výšek (přesnější, čistší)
- lepší podání prostoru (ten Tidal Master jej má sice stejně široký, ale je to takové méně vzdušné a hůře prokreslené)
- u zpěvu mi přišlo, že Tidal lehce zdůrazňuje sykavky, lokální nahrávka jej měla mírně čistší
- celkově mě to z toho Tidal Master prostě znělo takové „hrubší“, lokální nahrávka zní více kultivovaně
- v případě postupného přepínání Tidalu z Master na Hi-Fi, High a Normal se z každým krokem ty rozdíly zvětšovaly (slévání prostoru, hrubnutí basů, zkreslení výšek atd.)

Objektivně však musím říct, že ten rozdíl mezi nebyl zase tak velký a běžný nehifista by nic nepoznal
Což je asi to, kam to MQA míři - přesně do zařízení typu Cambridge Audio EVO. To si koupí někdo, kdo má peníze, chce mít doma něco „lepšího“ (případně se tím chlubit) a hrát rovnou, co jej napadne bez shánění nahrávek a orientaci v nich...

Vinyl:
- přibral jsem jej jen pro zpestření
- proti hi-res bych obecně řekl, že u mě nehraje ani lépe ani hůře z pohledu příjemnosti poslechu, je to prostě jiné...
- z hlediska neutrality zvuku je lepší ten hi-res - vinyl zdůrazňuje basy a výšky, středů mám méně

Na čem jsem porovnával
Streamer Cambridge Audio CXN 2
Gramo Pro-Ject 1 Xpression III + Ortofon 2M Bronze + Ri-Audio Paschtica
Zesilovač Cambridge Audio Azur 851A
Repro B&W 705 S2
Kabeláž cenově přiměřená aparatuře

Pokud můžeš,zkus Qobuz,tam se streamuje hires nativně Jinak Tidal jsem už zrušil,vše(je jedno jestli MQA nebo ne),je brutálně dynamicky kompresované,na trochu lepším aparátu nepříjemné na poslech

Díky za tip!
Já streamovanou hudbu primárně neposlouchám - nahrávky si kupuji/stahuji. Jen jsem si chtěl pohrát...
Nicméně zrovna u toho Hotelu California mi ta dynamika nepřišla v Tidalu úplně špatná. No možná se u těchto „profláklých“ nahrávek snaží...

Jinak když chci poslouchat něco jiného, než své nahrávky, tak mám na předvolbách streameru několik internetových rádií, které vysílají ve FLACu (blues, classic, alternative, rock).

dvader píše: ↑25 črc 2021 12:35 Jinak když chci poslouchat něco jiného, než své nahrávky, tak mám na předvolbách streameru několik internetových rádií, které vysílají ve FLACu (blues, classic, alternative, rock).

To je pravda. Platím si Hi-res Tidal ale niektoré net rádiá majú vo všetkých atributoch navrch

terahera píše: ↑25 črc 2021 12:15 Pokud můžeš,zkus Qobuz,tam se streamuje hires nativně Jinak Tidal jsem už zrušil,vše(je jedno jestli MQA nebo ne),je brutálně dynamicky kompresované,na trochu lepším aparátu nepříjemné na poslech

Asi mě něco uteklo,nebo neznám správný způsob. Qobuz mě stále píše : "Qobuz isn't available in your country". Jinak má zkušenost s MQA? Když jsem měl streamer pro-ject stream box s2 ultra a dac Pro-Ject Pre Box S2 Digital tak MQA znělo lépe, bylo tam víc detailu a aparát hrál víc nahlas :). Mno a teď hraji na matrix element X a MQA už neřeším. Spíš poslouchám a líbí-nelíbí. Je pravdou také, že jsem i ladil signálovou cestu lineárním zdrojem u routeru a lineárními zdroji u switchů s OXCO hodinami propojenými optikou(SFP moduly).

Takže sis vlastně odpověděl sám,větou hrálo to víc nahlas

Včera jsem se zaregistroval na Qobuz a porovnávám jejich HiRes vs MQA na Tidal. Chci si nechat jenom jednu z těchto dvou služeb (platit tři vč. Spotify je už opravdu úchylárna).
Mám na to měsíc (Qobuz první měsíc zdarma), začal jsem tedy s Patricií Barber - A Distorsion Of Love ...a nevím...

Mohu poprosit o rady, kterou byste si zvolili vy a proč?

A aby to nebylo jednoduché, tak zde test Qobuz, zde test Tidal, a tady porovnání všeho

Tak to se těžko radí,musíš na své sestavě sám vyhodnotit,co ti víc vyhovuje.Pro Qobuz jednoznačně hraje kvalita nabízených alb,kdy bývá datový tok kolem 6000kb/s proti zhruba 1500kb/s MQA Tidalu.Ale jasně,jsou to jen čísla,takže rozhoduje zvuk,kde u mně jednoznačně vítězí Qobuz.Ale třeba u kamaráda,kde asi nestíhá výkon siliče je zas dynamická komprese Tidalu výhodou,kdy nemusí dávat volume tolik doprava Qobuz je tím pádem u něj plochý a jakoby bez života.Další nespornou výhodou Tidalu je obrovská knihovna,kde má proti Qobuz jasně navrch,ale já třeba hodně poslouchám jazz,kde je nabídka hires Qobuz parádní,o kvalitě alb proti Tidal ani nemluvím.Tož asi tak nějak za mně

Treba tiež rozlišovať, ktorý unfold master pocuvas. Ak prvý tak samozrejme tam je kompresia ale ak pocuvas plný dekodovany tak je super. Musí ti to samozrejme dac dekodovat. S qobuz nemám žiadne skúsenosti.

Janik píše: ↑26 črc 2021 13:46 Treba tiež rozlišovať, ktorý unfold master pocuvas. Ak prvý tak samozrejme tam je kompresia ale ak pocuvas plný dekodovany tak je super. Musí ti to samozrejme dac dekodovat. S qobuz nemám žiadne skúsenosti.

Na mě musíš pomalu! Já jsem analogovej

Můžeš ještě jednou a jinak, pls...

terahera píše: ↑26 črc 2021 09:45 Tak to se těžko radí,musíš na své sestavě sám vyhodnotit,co ti víc vyhovuje.Pro Qobuz jednoznačně hraje kvalita nabízených alb,kdy bývá datový tok kolem 6000kb/s proti zhruba 1500kb/s MQA Tidalu.Ale jasně,jsou to jen čísla,takže rozhoduje zvuk,kde u mně jednoznačně vítězí Qobuz.Ale třeba u kamaráda,kde asi nestíhá výkon siliče je zas dynamická komprese Tidalu výhodou,kdy nemusí dávat volume tolik doprava Qobuz je tím pádem u něj plochý a jakoby bez života.Další nespornou výhodou Tidalu je obrovská knihovna,kde má proti Qobuz jasně navrch,ale já třeba hodně poslouchám jazz,kde je nabídka hires Qobuz parádní,o kvalitě alb proti Tidal ani nemluvím.Tož asi tak nějak za mně

...na Pinckoj byl bitrate zobrazen, na Luminu není
.

MQA (Tidal Master) je poměrně složitej formát, když to zjednoduším, tak má 3 úrovně “komprese” - tzv. Fold 1 až 3.
A podle toho jak a na čem posloucháš, tak to může být právě jeden z nich. Jednička je zvuk nejhorší, trojka nejlepší.

Trojky dosáhneš pouze s HW podporou - tedy MQA plně kompatibilní streamer nebo DAC.
Dvojka je třeba tehdy, když použiješ oficiální aplikaci Tidal a přes USB to šoupneš do DACu.
Jak se dá dosáhnout pouhé jedničky, to netuším - možná nějaký starší streamer, který se umí připojit napřímo na Tidal nemá HW podporu MQA…

MQA Core Decoder
Zariadenie alebo software, ktory robi iba 1st unfold
The first unfold recovers all the direct music-related information. Output is 88.2kHz or 96kHz. (Media players like Audirvana and Roon have also implemented the core decoder.)

MQA Renderer
Zariadenie, ktory robi 2nd & 3th unfold (tu treba doplnit Audirvanu alebo Roon z pc, ktory urobi 1st unfold) tym sa dosiahne kompletny unfold.

Ja to mam prave takto... 1st unfold mi urobi audirvana na macu a 2nd a 3th urobi DAC, ktory mne napriklad na displeji neukazuje MQA ale OFS.

"OFS means that x16 has received the MQA signal that has been expanded by one level. OFS represents the O riginal S ampling F requency. That is, the original sample rate specification before folding into MQA format."

MQA Full Decoder
Zariadenie, ktore robi vsetky tri 1st & 2nd & 3th unfold myslim, ze tvoj Lumin patri sem ale treba to skontrolovat.

Dnes už toho poslechu musím nechat. Už mi přijde, že mám halucinace...

Omlouvám se, s tím MQA jsem to předtím nenapsal správně.
Dobrý technický popis je zde:
https://techsupport.cambridgeaudio.com/ ... iner-Guide

dvader píše: ↑26 črc 2021 15:35 Omlouvám se, s tím MQA jsem to předtím nenapsal správně.
Dobrý technický popis je zde:
https://techsupport.cambridgeaudio.com/ ... iner-Guide

fajn ale ja som to hore napisal myslim, ze dost zrozumitelne. Ak niekto aj napriek tomu nerozumie kludne nech mi napise SS.

Překvapuje mě, kolik hifistů je ochotno investovat čas a energii do ZTRÁTOVÉHO formátu, jakým je MQA. Mne osobně zajímá, čím je pro dotyčné tento ''formát'' přitažlivý

Dieter Burmester píše: ↑26 črc 2021 16:21 Překvapuje mě, kolik hifistů je ochotno investovat čas a energii do ZTRÁTOVÉHO formátu, jakým je MQA. Mne osobně zajímá, čím je pro dotyčné tento ''formát'' přitažlivý

Takže Qobuz?

Já jsem si s tím akorát pohrál pár hodin ze zvědavosti a ztratil trochu času hledáním na netu a konverzací s podporou Cambridge Audio, abych to všechno správně pochopil a osahal si to... To se snad smí, ne?

Takže mé finální poznatky ohledně MQA a CA vs. Apple - třeba se někomu budou hodit:
1. Aplikace Tidal na MACu a iPhone skutečně umí fungovat jako "MQA Core Decoder"
2. Výše uvedené platí v případě, že jde zvuk do interních repráků zařízení (i MACu i na sluchátkový konektor) nebo přes USB do DACu
3. V ostatních případech (hraje se přes AirPlay, Chromecast či Tidal Connect) pak funguje aplikace jen jako "No Unfold“
4. Pozor! Bod 3 platí i v případě použití originální Apple redukce Lightning to Jack !!
5. Pokud se použije USB připojení k starším DAC/Streamerům (jako je CXN, Azur 851N či Edge NQ), tak jsme stále na úrovni "MQA Core Decoder“
6. Pokud se použije USB připojení k novějším zařízením (Evo 150, Evo 75, DacMagic 200M), tak už celý řetězec funguje jako "MQA Core Decode with Hardware Rendering“, protože již mají HW podporu MQA
7. Pro ty nové EVO také platí, že plná MQA funkčnost je i v případě použití Tidal Connect...
8. V případě iPhone se pro USB musí použít ten Apple Camera Adapter, ale toto není oficiálně podporovaná a zaručená funkcionalita ani ze strany Apple ani Tidal... nicméně to funguje

Výše uvedené bude obdobné i pro jiné platformy (Tidal aplikace s funkčností MQA Core Decoder je i pro Windows a Android).
Tož tak

Dieter Burmester píše: ↑26 črc 2021 16:21 Překvapuje mě, kolik hifistů je ochotno investovat čas a energii do ZTRÁTOVÉHO formátu, jakým je MQA. Mne osobně zajímá, čím je pro dotyčné tento ''formát'' přitažlivý

Tidal ma velku kniznicu a dost z toho je v kvalite master. Preto ak chcem vyuzit plny potencial potrebujem DAC a software, ktore vie plne dekodovat MQA do bezstratoveho formatu.

A to je prave ten nesmysl

Janik:
MQA neni bezztratovy format a negarantuje zadnou kvalitu. Je to jen konzerva podobne jako flac, ale na rozdil od flacu je ztratova a manipuluje zvuk.

Ta "master kvalita" je jen prazdny marketingovy plk.

PítrsPraha píše: ↑26 črc 2021 19:23 Janik:
MQA neni bezztratovy format a negarantuje zadnou kvalitu. Je to jen konzerva podobne jako flac, ale na rozdil od flacu je ztratova a manipuluje zvuk.

Ta "master kvalita" je jen prazdny marketingovy plk.

Pocuj ak nevies o com píšeš nepíš. Čítaj PORIADNE co píšem! Ak si ideš svoje ignoruj moje komenty pls a nereaguje. A tu ďalší mudrci vyssie .

Rozmýšľali ste už aj nad tým, že preco si dávame súbory do zip alebo do rar. Prečo vznikli rôzne archívy? Hmm? Prečo by sa to nedalo aj s hudobnými súbormi a urobiť to postupne. Najprv je to komprimovany súbor MQA ale po úplnom rozbalení to nie je MQA. Je to bezstratový súbor.

Že ty ses nechal i přes přísnej zákaz naočkovat? MQA je ztrátovej formát zipu = to co jednou peklo schvátí, nikdy viacej nenavrátí...kapíšto?! To co po rozbalení vyleze už není to, co tam na začátku vlezlo.