Pojistka přístrojová

[Federmann]

Chlapi, fandim vam A uz se tesim na pochybovacne vyroky nasich milych meraku, kteri budou prinos kvalitni pojistky rozporovat, protoze ten prinos nevi jak zmerit, tudiz nevi ani jak jej vysvetlit :D

Je to nesmysl.
Samozřejmě že se to rozumně vysvětlit nedá a jedinej měřitelnej i zvukovej rozdíl může nastat, pokud je pojistka zoxidovaná.

8. 12. 2007 20:31 ...editoval opamp (8. 12. 2007 20:36)
danharde, měřil jsem to obyč ohmmetrem. Zkrat naměřil jako 0.3 ohmu, pojistku jako 2.6 ohmu... Taky se divím. Nejsou to pojistky z GM ale z normálního elektra, výrobce neznámý

Vřazený odpor pojistky do napájení zesilovače se dá změřit a jeho důsledky, jak změřit, tak i rozumně vysvětlit, alespoň pro toho co má o elektronice nějaký anung.

[Peer]

to Jimmi:
já svého času testoval pojistku Furutech ve svém zesilovači Vincent SV238.
Výsledek byl jrednoznačně pozitivní i při slepém testu.

[Mark Levinson]

Praktickou zkušenost na vlastních přístrojích s přístrojovou pojistkou nemám, protože jsem se nikdy ve svých přístrojích nevrtal. Nikdy je ze zásady neotvírám, ale tu Peerovou zkušenost znám a chtěl jsem to sem napsat. Peere díky, že jsi to sem dal.

[jimmi]

Dakujem Peer. Furutech som tam počul práve u známeho v Cdp a sa mi zvuk viac páčil oproti Hifi-Tuning Supreme.

Jednoznačne bolo počuť rozdiel medzi oboma.Kdo nepočul tažko uverí, ja už som uveril.

Radu 1. som už dostal tak sa podelím. Treba kupiť a použiť pomalé poistky (vačšinou su tam aj tak použite typ T) a nepatrne vačšiu hodnotu ako maju povodne použité.( to zase technici budu tvrdiť že rovnaku)


sk.wikipedia.org Zadaj vyhladať : Poistka_(elektrotechnika)

Vypínacia charakteristika závisí od:

prierezu tavného vodiča
materiálu tavného vodiča
druhu zhášadla
konštrukcie tavného vodiča.
Vypínacie časy jedného typu poistky majú rozptyl, preto je vypínacia charakteristika definovaná určitým pásmom. Podľa vypínacej charakteristiky sa poistky rozdeľujú na:

veľmi pomalé – TT (na istenie motorov)
pomalé – T (na istenie motorov)
stredne rýchle – M
rýchle – F (na istenie vedenia spotrebičov)
veľmi rýchle – FF (na istenie polovodičových obvodov).

[aretax]

Jimmy, na jednej strane sa môže jednať o zvukový posun, ale ani ako elektrotechnický laik nemôžem súhlasiť s tým, aby sa použila poistka vyššej hodnoty a navyše typ FF. Myslím, že prvoradou úlohou poistky je chrániť prístroj, v našom prípade polovodičové obvody. Až potom by sme mali uvažovať o zvukovom prínose.

[jimmi]

V kvalitnom hifi pristroji je malá pravdepodobnosť že sa niečo pokazí.

Ziadnu poistku doteraz som nemenil, nebol dovod ani problem . Mám aj stabilné napatie v sieti,bývam blízko hlavného trafa ,filtracia siete určite tiež tomu pomáha.

Ono je to dilema . Tie drahé poistky su udajne "citlivejšie" .

[Basstl]

Tie drahé poistky su udajne "citlivejšie" .

Citlivější na co?

[BVaudio]

Myslím, že prvoradou úlohou poistky je chrániť prístroj, v našom prípade polovodičové obvody. Až potom by sme mali uvažovať o zvukovom prínose.

Nie je to pravda, poistka nechráni prístroj ale užívateľa od väčšej škody (aj napr. požiaru bytu..)ako je tá, pri ktorej sa preruší poistka ,vtedy je už prístroj poškodený. Jediná pravda v tom príspevku sú tie podčiarknuté štyri slová...

[Vlado222]

Jimmy, na jednej strane sa môže jednať o zvukový posun, ale ani ako elektrotechnický laik nemôžem súhlasiť s tým, aby sa použila poistka vyššej hodnoty a navyše typ FF. Myslím, že prvoradou úlohou poistky je chrániť prístroj, v našom prípade polovodičové obvody. Až potom by sme mali uvažovať o zvukovom prínose.

Aretax toto som jimmimu povedal aj ja, .
Ale čo keď on sa viac bojí že príde o poistku ako o to že môže prísť o audio komponent.

[adrian]

Myslím, že prvoradou úlohou poistky je chrániť prístroj, v našom prípade polovodičové obvody. Až potom by sme mali uvažovať o zvukovom prínose.

Nie je to pravda, poistka nechráni prístroj ale užívateľa od väčšej škody (aj napr. požiaru bytu..)ako je tá, pri ktorej sa preruší poistka ,vtedy je už prístroj poškodený. Jediná pravda v tom príspevku sú tie podčiarknuté štyri slová...

Pan Bunta,takych ako vy sa tu prejavujete,clovek dost spoznal na vyske,jedina pravda je ta ich,pri vsetkom a vzdy mali potrebu vytvarat STRED, hold a byt nim !!! Je zaujimave ako ste schopny ignorovat jasnu skusenost cloveka,ktory vie co pise a pocul,ked to nepocujete nevadi,aspon chapem vasu spokojnost s tym co vytvarate!!!

[Dieter Burmester]

Neveris. Hm, takovych tady uz taky par bylo. Jenze namisto neustaleho odporovani se sebrali a sli si to poslechnout. A vysledek? Koukni treba na jimmiho Ty si to ale nikam vyzkouset radsi nepujdes, jak bys pak zduvodnil svym bratrum ve zbrani, ehm v meraku, zvukovy rozdil, ze? :D

[Basstl]

Pokud bude příležitost, tak to rád vyzkouším, ale kupovat to nehodlám.

[Dieter Burmester]

Aspon ze tak ;)

[Basstl]

Řeknu to asi takhle:
Až definitivně vyřeším reprobedny, železo a hlavně akustiku a pokud se budu hodně nudit, tak možná přijdou na řadu "důležité" úpravy, jako jsou pojistky.
Dost ale pochybuju, žo to někdy nastane... :D

[Tinariwen]

Napajanie, zdroj zvuku, reproduktory a akustika sú veci od ktorých je vhodne začať a tam som začal aj ja.
Všetko ostatne je dolaďovanie zvuku pre každého podla toho čo preferuje. Káble, podložky pod komponenty,poistka přistrojova a iné woodoo môže posluchača zaujať natoľko že si to nakoniec kúpi .
Vážim si technikov z tohto fóra a ich znalosti ktorými pragmaticky a na základe meraní argumentujú . Aj ked grafom a iným nameraným hodnotám nerozumiem, rad si doplním znalosti ktorými sa tu argumentuje.

[adrian]

Pokud bude příležitost, tak to rád vyzkouším, ale kupovat to nehodlám.

Nehovor hop,kym nepreskocis...

[Pytell]

Cituji : Řeknu to asi takhle:
Až definitivně vyřeším reprobedny, železo a hlavně akustiku a pokud se budu hodně nudit, tak možná přijdou na řadu "důležité" úpravy, jako jsou pojistky.
Dost ale pochybuju, žo to někdy nastane... :D

Ale nastane, já třeba už si jenom hraji s " těmi důležitějšími úpravami ", např. u konce mám Hifi-Tuning, u Comba SACD pozlacenou, u hlavního přívodu pozlacenou a ještě k tomu upravenou hlubokým zmrazením, akustiku mám vyřešenou a změřenou, ( a jak říká můj kamarád , proč tam máš tolik kelímků od jogurtů )různě položené mosazné pohárky a za sestavou na zdi kopie ( Rezonátor PMR MK II ), podložky Ceraball, dřevo Wenge, podložky pod repro kabely atd. Co jenom už jsme toho vyzkoušeli, některé vůbec žádný posun, nebo téměř neslyšitelné, ale co jsem si ponechal z různých testů, vždy mělo pozitivní vliv na zvuk.

Jak říkají technici jsou to prý blbosti, ale jako třešnička na dortu,.....

[lubin]

Osobně mám zkušenost se stejnou pojistkou jako Peer, který mě ji také před léty půjčil poštou v obálce. Zdravím Tě Peere ;) . Také na stejném zesilovači. Akorát s opačným výsledkem. Nechal jsem v zesilovači tu původní. Při výměně za tu stříbrnou, už nevím které značky, došlo k výrazné změně zvuku...pro mě ale k horšímu. Od té doby jaksi s pojistkama nelaboruji...pořešil jsem jiné, důležitější věci. Vliv pojistky ale rozhodně nemohu popřít....
To, že to někdo neslyší, nebo slyšet nechce...je věc naprosto normální a není se čeho bát.... :D

[Vlado222]

...Je vůbec možné brát názory takových lidí vážně ? Zejména, jde-li o "závažná" témata typu special platin. pojistka, cerabally apod. ? Odpovím si sám - pro příčetného člověka NE..

Načo sa pýtaš keď si sám aj odpovedáš? Asi to bude preto že chceš len exhybovať.
Vyššie napísal Lubin, že mu drahá strieborná poistka zhoršila zvuk a dal tam pôvodnú. Teda aj on má skúsenosť že poistky vedia zmeniť zvuk. Nebude to asi len o autosugescii. Jedine že by bol kolenovrt a vsugeroval by si že nemôže hrať drahá lepšie lebo by ho to donútilo siahnúť hlbšie do mešca.
Jeho príspevok si narozdiel od tvojho cením lebo on sem napísal svoju osobnú skúsenosť, narozdiel od teba, ktorý kecá o poistkách a cerabaloch, ktoré nikdy nevyskúšal.

Čo sa týka Federmana a jeho nekompromisného riešenia jeho najdokonalejšieho železa na tejto planéte, je každému jasné že sa tu chce priživiť a z jeho strany ide len o marketing .

[Bubuxin-KILBRU power]

.... je každému jasné že sa tu chce priživiť a z jeho strany ide len o marketing .

Aspoň že toto je každému jasné..... že každá firma chce prežiť a preto potrebuje predávať, čomu napomáha aj jej marketingové oddelenie ktoré vytvorí peknú rozprávočku. Ale my sa chceme hrajkať a veriť rozprávkam. Že sa akustike nebude venovať toľko pozornosti je z môjho pohľadu pochopiteľné. Poistku nebude lepšia polovička hifistova vnímať ako ďalší krám v cimre.

[jimmi]

Zdravím.

Poistky kvalitné (a samozrejme drahé )vymenené vo všetkých prístrojoch ,CDp, predzosilnovač, koncový zosilnovač .

A zmena zvuku je okamžite( ked sa zahoria čakám ešte zlepšenie) počutelná ako pri výmene vysokokvalitného a samozrejme drahého kábla (sieťoveho, prepojovacieho alebo repro kábla).

Lacné alternativy ako to obísť nebudu !



Chce to odvahu a adrenalín sa zodvihne po výmene , ale stojí to za tých pár € na viac. \:D/

[Senior]

Ty má svatá prostoto .....

[aretax]

Na Jimmiho podnet som vyskúšal výmenu poistiek na monoblokoch - potvrdzujem, že zvukový rozdiel je naozaj počuť. U mňa predovšetkým vo väčšej dynamike. Vykonal som aj merania s nasledovným výsledkom:
katalógová dĺžka: 20mm
skutočná dĺžka: 20,05mm
katalógový priemer: 5mm
skutočný priemer: 2,1mm
meracie nástroje:
pracovný stôl odborne nazývaný "ponk"
zverák 200mm York
upnutie pomocou pinzety z chirurgickej ocele s teflónovými návlekmi na hrotoch proti vibráciám pri meraní
posuvné meradlo, odborne nazývaným "šublera" s možnou toleranciou 0,1mm/200mm
kladivo 1000g na skúšanie vyrovnaného charakteru
charakteristika: úplne rovná na celých 20mm, v prípade násilného zahnutia jej rovného priebehu poistka praskne a zlomí sa. Z toho vyplýva záverečné hodnotenie: charakter - lámavý. Priemer poistného drôtu som nemeral, pretože pri skúške charakteristiky sa zdeformoval a z poistky sa vysypal bordel. Na upratanie som použil smeták a lopatku.
Predpokladám, že s takýmto odborným meraním budú spokojný aj "technici" a "géniovia" na fóre.

[palipol]

Páni, navrhujem ukončiť debatu so záverom, že každý má právo experimentovať na jeho náklady...Nevšimol som si, že by niekto z ľudí, čo tie špeciálne poistky vyskúšali vydával tieto poznatky za objektívnu pravdu, len zdieľal svoje pocity - aj to je dôvod, prečo sa tu komunitne organizujeme. Ide LEN o hifi. Ak by sme každý príspevok mali podporiť objektívnymi meraniami, bolo by to možno správne, ale je to skutočne potrebné, keď väčšina chce žiť týmto koníčkom s predstavou, že si plní svoje sny?

[aretax]

Než ty blbosti se šuplérou atd, by mě víc zajímal popis způsobu testování?
Kolikrát se pojistka přehodila?
Kolik posluchačů bylo přítomno?
Jednalo o slepý test, dle návodu od sekala?
Víc než o skutečný poslechový test, tu nejpíš jde o rejpání za každou cenu...

Má to iba jeden "háčik" - ja som napísal iba svoje zistenie a to, že rozdiel vo zvuku u mňa je počuť. Nevidím dôvod, prečo by som mal niečo dokazovať a zdôvodňovať, ako som testoval a pod. Moja aparatúra je iba pre mňa a nie pre širokú verejnosť a upravujem ju a ladím podľa seba a nepotrebujem k tomu ďalších ľudí aby mi poradili, čo mám počuť a čo nie. Pre väčšinu je je toto fórum od toho, aby tu každý napísal svoje skúsenosti. Neviem, čo to má spoločné s rýpaním. Je pravda, že test nebol slepý, mal som normálne otvorené oči, aby som nezaspal. Preto uznávam, že nemal žiadnu výpovednú hodnotu pre tzv. meračov a grafológov.
To BVa - bez komentára. Žiaden tu nemá zmysel.

[bigjoe]

Noo, hezký... Davidsounde, prosím utři si ústa - máš u nich trochu pěny .

To jsme si fakt dobře pokecali a podělili se o svoje zkušenosti a dojmy.
Opět "Liga spravedlivých a neomylných" (budeme jim říkat "Kazimr.i") nám pod svým praporem se znakem "Hovna s marmeládou" vše vysvětlili.
Ale co zmůžeme proti geniálním bastlířům a pájkařům, kteří výši svého IQ inzerují v novinách ? Nic. Přátelsky v duchu "Normalizace" nám nesvéprávným vysvětlili, kde je naše místo - v koutě a ještě se povinně stydět !!!
Proto nám kteří si drze myslíme, že můžeme věřit svým uším anebo, že nám zlepší kvalitu zvuku nepovolené věci, navrhuju:

"Naprostou ignoraci slepých testů" !!!

Nechť je to nástroj pouze pro nadřazené a my ostatní si budeme žít dál v milosrdné blbosti (dokud nám neseberou občanky ).

[davidsound]

Velký Josef
Hezky jsi to napsal. Naprostá ignorance to ti sedi. Po 40 letech zkušenosti se pak nedivím ničemu.

[aretax]

Aretax
Ty nemas absolutne ponětí co to je slepý test a k cemu slouží. Akorát se ztrapňuješ tim svým blekotanim. Nejdříve si neco o tom přečti, k cemu slouží a proc je to dobrý jej udelat pri takových akcích, kde nemas jistotu zda jsi ci nejsi ovlivněn čímkoliv jiným a ne změnou třeba tvoji pojistky, jinak se tomu taky rika psychoakustika. Tvoje zkušenost ma vypovídací hodnotu nula plus minus jedna s hvězdičkou. A přestaň uz prosim te zvanit o něčem o cem zjevně vis úplne ho.vno s marmeladou.

Záverom pre Teba a Tebe podobných jedincov:

Nabudúce, keď budem počúvať hudbu, opýtam sa Ťa, ako to mám robiť, prípadne mi poraď literatúru, ako sa to robí. V mojom príspevku - asi si to kvôli svojej genialite prehliadol (alebo že by si nevedel čítať?) som písal o svojich subjektívnych dojmoch a akosi som pozabudol na dôležitosť "výpovednej hodnoty". To vieš, ja nie so tak geniálny mysliteľ, ako Ty a pár Tebe podobných. Iba sa chcem pokorne opýtať - to ho-vno s marmeládou - to mávaš na raňajky, keď o tom toľko vieš?
K BVa - to naozaj nepotrebuje komentár. Pravda, graf je graf a ten nepustí - má výhodu v tom, že ho všetci vidíme rovnako.

[adrian]

Niekomu sa páči červená, inému modrá - ktorá je bližšie k realite? .

Napr. obloha (ak je jasno) je obvykle (pre 99,9..% pozorovateľov) modrá, ale ak sa ti napr.páči obraz televízora, kde je červená, prečo nie? Impresionizmus strihnutý s psychedéliou. Lenže to nemá nič spoločné s obrazom reality. Podobne je to so zvukom, pretože prehrávanie je zobrazenie pôvodnej reality, nie impresionistická maľba.
A má rovnakú výpovednú hodnotu ako zistená "zmena" zvuku aj tvrdenie iného poslucháča (ktorý aj meria) že sa pri x pokusoch nič nezmenilo?

Pan Bunta,obloha byva aj cervena a predsa je to realita este radsej sa na nu ludia pozeraju,este ani prirovnania Vam nejdu...sa mate s tou realitou,pritom podla Vladovych slov Vas High End za 8000,-eur a nezahra priestor,sila...

[adrian]

Takych co obhajuju kolegovcov, co poculi, citali, niekde videli, ale nemaju sajn co ako funguje, nulove vedomosti; ale naopak plnu hubu reci som na vyske tiez videl dost. Extremisti zalozeni na vlastnej nevedomosti (blbosti).

Ked si kupite perlivu Mattoni v Tesku a inu v samoske na rohu, ktora bude lepsie chutit? Rozhodne ta zo samosky, lebo je predana s laskou, ze? asi tolko k poistke u



Hudba je o pocitoch,prvom rade...merania pre vyrobcov,hudbu pocuvam nie meriam.Ako by si zmeral jemnost na vyskach,ci analogovost stredov ?

[Bubuxin-KILBRU power]

[quote="Peer"]Zásadní problém je ale v tom, že některé audio sestavy jsou citlivé na změny a jiné ne..... [quote]
Nie je potom lepšie sa tej citlivej zostave vyhnúť???
Ad prístrojová poistka. Väčšina z nás vôbec nikdy v prístroji poistku nemenila, takže ona je tam trochu zbytočná a len zhoršuje zvuk. Najlepšie by bolo nahradiť ju poriadne hrubým prepojovacím káblikom. V tejto úprave vidím len samé klady, basy spevnejú, stredy zanalógovejú, výšky sa budú trblietať, pretože im nebude zavadzať poistka so svojím zbytočne vysokým odporom.

[DD]

BVa - firma PS audio (urcite je takych firiem viacero ale toto poznam nakolko to mam doma) instaluje Au trubickove poistky do svojich pristrojov priamo uz od vyroby tzn. nejde o ziaden diy tunning. Kedze poistky nie su v klasickom panelovom puzdre ale na plosaku osadene vo vnutri - drviva vacsina beznych uzivatelov si na pripadnu vymenu urcite netrufa, tym padom ani netusia, ze tam take nieco maju - pokial je nutna vymena obratia sa na servis - z toho by som predpokladal, ze nejde asi len o "trik" pre oko... skutocne vobec nepripustate ziaden tech. prinos tejto veci absolutne v ziadnej kategorii audio pristrojov, alebo sa vase argumenty (ktore inak beriem pretoze su logicke) tykaju len beznej spotrebky?
..zaujimal by ma vas nazor na tuto vec - dakujem. DD

[Vlado222]

DD, keď spomínaš PS audio, tak v mojom sieťovom filtri Gigawatt PC4 EVO výrobca vôbec nepoužíva na ochranu proti prepätiu tepelné poistky, ale hydraulicko-magnetický spínač Carling.

GigaWatt_Carling.PNG

[jimmi]

Takže okrem Aretaxa(dakujem tým čo napísali ako vyskušali a popísali to ) nikdo z Vás nevyskušal a teda nepočul vplyv,zmenu zvuku pri výmene kvalitnej poistky?

[adrian]

Takže okrem Aretaxa nikdo z Vás nevyskušal a teda nepočul vplyv,zmenu zvuku pri výmene kvalitnej poistky?

Jimmi,vyckaj casu...

[adrian]

2 palipol

Ale pocitári nekonfrontujú realitu s fikciou, chcú mať svoj svet a hifi im to umožňuje.

Ale nech ho majú, nech sa tešia z pozlátených poistiek, 20mm predných panelov aj zlatých rezonátorov na stenách a podložkách káblov zo santalového dreva.... Ale prečo majú "potrebu" to komentovať a popisovať nezmyslami o väčšej dynamike, sametovejších výškach, analógových stredoch, rýchlejších basoch, priestore s ďaľším rozmerom, väčších telách nástrojov a podobnými "perlami"? Nestačí povedať "je to krajšie a viac sa mi to páči"? Načo potrebujú dávať svojim pocitom a ilúziám zdanie reality nejakými kváziobjektívnymi argumentami (= nezmyslami..). Potrebujú si to zdôvodniť pred sebou, alebo pred manželkou??
DD
Objektívne tam žiadny prínos nie je a nemôže byť, ide čiste len o estetiku a pocit ( a možno "argument" pre nezmyselnú cenu výrobku..).

Lebo exituje sloboda slova a kazdy jefinec ju ma moznost vyuzit,apropo nam ide o hobby,u Vas o chlebicek,musite si tvrdit to svoje,pochopitelne...

[lachim]

jimmi

samozřejmě nás tady asi hodně vyměnilo pojistku v nějakém audio-přístroji.
jenže jak posoudit rozdíl? osobně jsem nikdy neměl k dispozici 2 stejné přístroje, aby šlo porovnat jeden proti druhému, s audio-pojistkou.
naposledy jsem např. s pytlem měnil v isotek titan originální jistič za audio-odpojovač s hifi-pojistkou.
pocitově se zvuk změnil, zlepšil. jsem o tom přesvědčený.
ale mohu to říci jen z pocitu a dojmu. ta reinstalace trvala hodinu a jak to pak porovnat objektivně ? nemajíc 2. kus isotek titan doma?

[lachim]

PMA
no právě, pavle. máš samozřejmě pravdu.
máme tolik různých přístrojů v tak různém stavu kvality, že je toto všechno jen hokus-pokus.
ale proč i výměnu pojistky nevyzkoušet, že?
mohu si vypůjčit např. 2. kus isotek titan a u tebe to vyzkoušet. jeden originál a druhý s audio-jističem.
ty bys byl v tomto případku zcela objektivní recenzent ...
:-)

[adrian]

adrian

Vsak co Vam ine ostava,spochybnit to co nevyhovuje a podporit svoju teoriu

.
To nie je moja teória, ani tvoja, to sú objektívne overené fyzikálne fakty. Dajú sa zmerať, nezávisle na prostredí a jedincovi. Nie pocity, nie dojmy a dogmy..

K slepym testom asi len tolko,pokial za robia sposobom ako sa tu pise,tak sa vo velkej miere vyuziva schopnost, neschopnost rozlisenia na zaklade kratkodobej pamate,ktora je u vacsiny smrtelnikov slaba,ak by sa testovalo v znamom prostredi,cize v domacich podmienkach,vyuziva sa schopnost rozlisenia na zaklade dlhodobej pamate,ktora je niekolkonasobne lepsia,

Je dokázané množstvom experimentov, že dlhodobá sluchová pamäť je mizerná, nezrovnateľne horšia ako krátkodobá ( rádu sekúnd až pár desiatok sekúnd). Takže presne naopak.
A vôbec to nesúvisí s prostredím. Ty, keď vyjdeš na ulicu, ohluchneš, alebo počuješ zrazu ako netopier? Je to jednoduché, je zmena nad schopnosťou rozlíšenia uší alebo pod ? A je tam vôbec akustická zmena? Nič viac to nie je. Nie je to "dojmológia"..

Pan Bunta netvrdte mi,ze dlhodoby posluch,kde je vyuzita dlhodoba pamat,je menej pamatineschopnejsi,nez kratkodoby,ano kratko pocut,hned zhodnotit a po case zhodnotit je ine,ale nie dlhodoby posluch,cize napocuvat si nieco,je prinosnejsie aj lahsie poznatelnejsie,rozslisitelnejsie...

[jimmi]

Zdar.

Tak žiadna reálna skusenosť od technikov ?

Niekomu asi hlava nepustí si tu poistku kupiť a potom vyskušať.

Mne akurát tie kone dupocu, erdžia http://www.zdraviezvierata.sk/preco-kone-erdzia/
a rolničky zvonia pred bednami a vychadzaju cca 50m z lava a idu do prava cca 20m.

Pre osvieženie pamate , kdo to nečítal nahrávka Roger Waters , AMUSED TO DEATH, č. 8. ;)